Le politique au café des Phares
Écrit par Gunter Gorhan   
08-09-2008

Le débat de dimanche dernier portant sur « Ils ont inventé l’individualisme de masse » pose le problème du politique au café des Phares et dans les autres lieux de la « philosophie dans la cité ». Je préfère le terme le politique à celui de la politique pour signifier qu’il s’agit des questions de justice, de lien social, de citoyenneté, du vivre ensemble dans des institutions, et pour le démarquer de toute querelle étroitement partisane, « politicarde ».

 Comment comprendre le reproche, plusieurs fois exprimé, d’une tonalité accusatrice, dénonciatrice et d’une attitude gauchiste voire paranoïaque de la part des participants qui mettaient en cause le capitalisme, le système, la manipulation par le marketing, les riches ou les dominants ? Il y a une histoire juive qui raconte qu’un juif en consultation chez son psychiatre en Allemagne aux alentours de 1933 a eu comme réponse à ses inquiétudes politico-psychologiques qu’il devait être atteint de paranoïa…

Outre que la qualification de paranoïaque ou de gauchiste – tout comme celle de « idéologue » ou de « sophiste » – a pour but de délégitimer l’interlocuteur sans faire l’effort d’une argumentation, ceux qui y ont recours prétendent en même temps d’exclure la psychologie d’un échange qui se veut purement (?) « philosophique ». Par ailleurs, un discours qui se veut objectif, qui veut seulement comprendre et non pas dénoncer est-il possible ? Je ne le crois pas puisque toute compréhension (surtout de la réalité humaine, mais pas seulement d’elle) est fondée sur une intentionnalité, un désir, des émotions et des affects, bref sur un jugement éthique : qu’est-ce que serait bien qu’il soit ? Exprimé plus joliment : « C’est le possible et le souhaitable, le non encore advenu, mais à faire advenir qui rend intelligible l’être-là » (Jean-Marie Brohm).

Il y a une deuxième raison de l’impossibilité d’un discours objectif sur l’être humain. Je suis de l’avis de Hanna Arendt pour qui, en effet, tout discours sur l’être humain est prescriptif, normatif. Elle dit, dans « La condition de l’homme moderne », je cite de mémoire : « Il n’est pas grave que l’homme se trompe quand il parle des animaux ou des objets, ils ne l’entendent pas. Mais s’il se trompe sur l’homme (seul ou en société), celui-ci a tendance à devenir ce qu’il entend ; c’est-ce que les Anglais appellent une « selffullfilling phrophecy » (prophétie auto-réalisatrice) ».

Insister sur le fait ou plutôt l’idée que « nous » ne sommes pas manipulés, qu’il n’y a ni système, ni responsables (qui croient en profiter), aboutit donc, à mon avis, à favoriser une politique de résignation, d’auto-accusation, de passivité, certes lucide puisqu’on comprend, mais néfaste, car aboutissant à un désespoir individuel et collectif. L’augmentation des suicides, maladies mentales, de la consommation de psychotropes, des maladies psychosomatiques et comportements déviants de toute sorte, etc. en est la manifestation la plus spectaculaire. Je me réfère entre nombreux autres auteurs à Patrick Viveret, conseiller d’Etat et auteur de rapports officiels, dont l’un des dernier sur « la richesse » et de « Pourquoi ça ne va pas plus mal », Fayard 2005, et qui cite les indicateurs de santé sociale publiés tous les ans par l’ONU. Son livre foisonne d’autres chiffres impressionnants : La part de capital productif dans la circulation monétaire mondiale n’est que de 1,8%, tout le reste étant du capital purement spéculatif (la totalité des réserves de banques centrales, banque fédérale américaine incluse, ne représente que huit heurs de transactions financières), la fortune de 225 personnes est égale aux revenus de 2,5 milliards d’humains, celle des 3 personnes les plus fortunées est égale au PIB cumulé des 48 pays les plus pauvres, plus de 500 milliards de dollars sont dépensés annuellement pour la publicité, de plus en plus de multinationales ont un chiffre d’affaires supérieurs au PIB de pays moyennes riches comme les Pays Bas par exemple. Viveret est-il un gauchiste et/ou paranoïaque ?

Que nous sommes des victimes de ce système devenu littéralement fou me paraît indéniable. Souvent consentants, je l’accepte avec des réserves. Car comment se défendre contre une industrie culturelle qui, pour ses services de marketing et publicité, recrute des psychanalystes, psychologues, psychiatres, cognitivistes et, en dernier, des neurobiologistes chargés de rendre efficace le neuro-marketing qui agira ou agit déjà directement sur nos neurones ?

Des philosophes, psychanalystes, sociologues, scientifiques, etc., de tout bord politique, sonnent l’alarme d’une menace anthropologico-politique grave qui pèse sur l’homme et le monde. Les titres, à eux seuls, de leurs ouvrages sont significatifs : Dany-Robert Dufour « L’art de réduire les têtes » et « Le divin marché », Jean-Pierre Lebrun « Un monde sans limites » et « La perversion ordinaire », Melmant « L’homme sans gravité », Lipovetsky « L’air du vide »,  Castoriadis « La montée de l’insignifiance », « Le monde morcelé » et « Une société à la dérive », Ehrenberg « La fatigue d’être soi » et « L’individu incertain », François Flahaut « Pourquoi limiter l’expansion du capitalisme ? » et surtout les livres de Bernard Stiegler « Réenchanter le monde. La valeur esprit contre le populisme industriel »,  « Mécréance et discrédit », trois tomes : L’esprit perdu du capitalisme, Les sociétés incontrôlables d’individus désaffectés, La décadence des démocraties industrielles, puis « La misère symbolique. La catastrophe du sensible », « La télécratie contre la démocratie », Boltanski/Capiello « L’esprit perdu du capitalisme », Roland Gori « Exclus de l’intime. La médecine et la psychiatrie au service du nouvel ordre économique », Jean-Pierre Dupuy « Pour un catastrophisme éclairé », etc., etc. Tous des gauchistes et/ou paranoïaques ? Je ne cite même pas Zizek et Alain Badiou, philosophe français vivant le plus lu et étudié à travers le monde entier…

Pour finir la conclusion du dernier livre de Bernard Stiegler (qui veut sauver le capitalisme !) « Economie de l’hypermatériel et psychopouvoir » : « …la sublimation est de nos jours très menacée par les tentations de manipulation que les retentions tertiaires (tous les supports auditifs et visuels hyper-modernes, G.G.) rendent possibles. Nous sommes au cœur d’un très dangereux processus de désublimation. Prenons l’exemple de cette campagne scandaleuse de la chaîne Canal J qui s’étale sur les murs du métro : on y voit ridiculisé le père ou le grand-père, et proclamé que la chaîne en question doit les remplacer. C’est la destruction de la fonction symbolique du père et du grand-père au nom de l’asservissement du « temps de cerveau disponible » (allusion aux propos du président de TFI : « disponible pour la pub pour le client Coca Cola », G.G.) des enfants, qui entraîne tant de troubles d’attention : c’est la destruction du processus d’indentification primaire, et la production d’un cerveau sans conscience. Les enfants ne se construisent plus, en premier lieu, en relation avec leurs parents et les autres êtres humains qu’ils côtoient, mais face à la télévision. Or, sans identification primaire, il n’e saurait y avoir de libido – ni psychique ni collective : pas de philia au sens où Aristote en fait la condition de toute société non inhumaine. Un cerveau sans conscience produit un homme inhumain. L’inhumanisation des enfants n’est pas seulement une grande et funeste tentation de notre temps : c’est devenu l’ordinaire de notre misère. »

Par ailleurs, le meilleur livre synthétique sur notre sujet de dimanche dernier que j’ai lu est également de Bernard Stiegler « Aimer, s’aimer, nous aimer. Du 11 septembre au 21 avril ». (édit. Galilée, 2003, 84 pages).

En résumé : Si les cafés philo n’ont pas, aussi, pour fonction d’explorer le champ des possibles socio-politiques (au sens non partisan), d’inventer autre chose que des « Foules solitaires » (ouvrage célèbre du prophétique David Riesman des années 60 du siècle dernier) ou des masses individualistes, voire pour fonction de résister ensemble à une crétinisation généralisée aux conséquences socio-psycho-politiques potentiellement effroyables, ils deviendront, comme le craignait tant Marc Sautet, un narcotique social de plus…

Je suis pleinement d’accord, l’indignation, la dénonciation ne suffisent pas, mais elles sont en tant qu’affects ou émotions, un départ nécessaire à toute réflexion, à toute élucidation. J’ai eu l’impression, dimanche dernier, que cette réflexion a été coupée de sa racine, qu’elle a induit résignation et peut-être même désespoir chez ceux qui peuvent encore s’indigner de la folie du monde actuel. En tant qu’écoutant à SOS Suicide Phénix je suis particulièrement sensible à la question du désespoir dont la manifestation individuelle est toujours aussi un symptôme social. Voici, pour finir deux phrases de deux spécialistes du suicide :

- « L’énergie du désespoir, il nous appartient de la faire évoluer en énergie de révolte, réflexe de survie, en élan vital. »
- « Aussi longtemps qu’on peut attribuer la cause de ses propres malheurs aussi à la société, on ne se suicide pas ».

Suis-je le seul à avoir eu cette impression désespérante dimanche dernier aux Phares ?

 


  

L’individualité contre l’individualisme ambiant

Écrit par Christian Godin

Nombre de travaux de nature historique et philosophique montrent à quel point l’individu, loin d’être cette réalité naturelle que semble induire l’évidence du corps biologique, est en fait le produit d’une élaboration lente, progressive et problématique.

Comme cette formation est allée de pair avec un sens nouveau de la liberté, elle a conquis tous les esprits, à l’exclusion des nostalgiques de la communauté. Aujourd’hui, avec la fin de ce que J.-F. Lyotard appelait les grands récits et qui fixe les contours de notre post-modernité (la mort de Dieu, la déconstruction de la vérité, la péremption du politique), l’individu apparaît comme le seul repère tangible.

« Que le monde périsse pourvu que je vive ! » est devenu la devise consciente ou implicite d’un nombre croissant de nos contemporains.

Il n’est guère malaisé de se convaincre qu’une telle tendance (tentation ou tentative) est vouée à la catastrophe. Car l’individu ne peut guère subsister en dehors de ce qui le dépasse, donc le nie en quelque manière. Tel est d’ailleurs le sens moral de la personne, c'est-à-dire de l’individu dans ses dimensions éthiques et politiques. Un ensemble d’individus repliés sur des objectifs égoïstes peut ne constituer qu’un seul troupeau ainsi que l’avait craint et prévu Nietzsche.

Malgré l’étymologie qui plaide en sa faveur (l’individu traduit en latin ce qu’atome dit en grec), le véritable concept de l’individu n’est pas l’atome – encore que celui-ci soit en physique inséparable d’un champ justement – mais l’œuvre car la singularité irréductible de celle-ci, loin de le condamner à la solitude de son exception, l’ouvre à l’universalité de l’admiration et du jugement.

Un individu qui se détermine contre, dans les plis de son moi craintif et vaniteux, est conduit à s’étouffer lui-même et à connaître autour de lui des millions d’autres existences atomiques semblables à lui.

C’est en cultivant sa singularité ouverte que l’individu se gagnera lui-même comme individualité contre l’individualisme ambiant.

 

Écouter le débat : c'est ici.

Sujet connexe : Vivons-nous dans un totalitarisme caché ?

 

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. L'individualisme de masse
Ecrit par linda. 09-09-2008
N’ayant pu assister au débat du Café des phares de ce dernier dimanche, j’ai regretté ce sujet, sans doute paradoxal, comme c’est souvent le cas. Il concernait bien entendu le rapport de l’individu à la société, c’est-à-dire au politique, ou tout simplement à la philosophie politique.Il semble que cela ait donné lieu à de vives oppositions, et je m’en réjouis, mais aussi à des critiques personnelles, si j’en juge par l’article de Gunter.
J’avoue que j’ai eu du mal à me retrouver dans ce salmigondis de lamentations psychologiques, économiques, sociales sur l’état du monde appuyé sur une abondante bibliographie d’auteurs, tous intéressants mais accablants.
Bien sûr je suis souvent indignée et même révoltée par le narcissisme exacerbé, crétinisme télévisuel, la perversité du marketing, les ruses du capitalisme, etc. mais pour emprunter le regard d’un auteur cité, P. Viveret, je crains que l’angoisse que provoque ce triste constat ne fasse basculer l’humanité dans de nouvelles « pestes émotionnelles », selon l’expression de W. Reich, sous forme de « populismes xénophobes » ou autres extrémismes.
Si la capacité d’indignation et de lucidité est nécessaire, la complaisance dans la vision des malheurs aboutit à une régression psychique qui entretient la peur et le sentiment de manque.
C’est ce qu’expriment souvent des candidats au suicide.

2. sur l'individualisme de masse et ses commentaires
Ecrit par mevfssen. 10-09-2008
Je n'ai pas assité (non plus) au débat sur le thème rappelé ci-dessus. Je n'ai donc reçu que l'article de Gunter. Je partage plutôt son point de vue. En revanche, je suis pour le moins étonné par le commentaire de Linda. Etonné non seulement pq il parle "d'attaques personnelles" (je les cerche en vain dans le compte rendu de gunter) mais aussi et surtout pour deux raisons qu'il me paraît nécessaire d'exposer (très, très brièvement):
1. Attaques personnelles, sentiments, etc. sont des attitudes qui DEVRAIENT être exclues du débat philosophoque. N'appartient-il pas à chacun (a fortiori ceux qui prétendent "philosopher") de prendre une distance tant par rapport à ses affects qu'à l'égard de sa propre pensée. Que les affects nourrissent la pensée est une chose (v. Marianne Massin, La pensée vive? Armand Colin), que celle-ci s'y perd est autre chose...
2. En conséquence de quoi, le débat philosophique doit se centrer sur l'échange d'arguments.
Ceci étant est-il besoin de rappeler que personne ne regarde la société d'en "haut".
On y est tous dedans ! Notre point de vue est donc toujours "prise de position", "position dans la société". Alors on peut s'interroger sur cette pensée qui déclare haut et fort que la critique sur le fonctionnement de la société (le politique) soit un "salmigondis de lamentations psychologiques, économiques, sociales".
J'aurais vraiment préféré lire une argumentation plutôt que la parole d'un censeur.

3. Ausi longtemps que l'on peut ...
Ecrit par Serge MARTY Préretr. 10-09-2008
On peut garder rancoeur envers la société en général déjà sans envisager l'extrêmité du suicide.
Le pire comme disait différement A.Camus c'est d'être en état de non jugement officiel et d'avoir périclité par la cause des médiocres pouponnières qui subsistent au beau milieu de notre démocraties.
Ici quelques Diafoirus, là quelques insuffisances dans la nomination des divers directeurs (trices) d'établissement scolaire voire plus d'insuffissances au fur et à mesure que la responsabilité s'élève.
Je ne suis pas entièrement fier de ce texte c'est pourquoi je recommande la lecture d'un sonnet de L.Gongora ou il est question de vaincre l'enfer avec l'enfer même.

4. Mon analyse à la lecture de l'article
Ecrit par Marc. 10-09-2008
« Le débat de dimanche dernier pose le problème du politique » nous dit-on, mais quel est ce problème ? Quel est l’objet de l’article ? S’agit-il de déterminer si un débat sur le politique est souhaitable dans un café-philo ? S’agit-il de déterminer dans quelles conditions ce type de débat doit s’effectuer ? Ou s’agit-il d’autre chose ?

D’abord, l'auteur nous dit qu’un discours qui cherche « à seulement comprendre et non à dénoncer » est vain puisque d'une part, toute compréhension est fondée sur une bouillie de désirs et d’affects, « bref sur un jugement éthique » (???) et que d'autre part, l'homme tendrait à devenir ce qu'il entend, d'après Hannah Arendt. Je me demande donc ce qu’on va devenir puisqu'on entend tout et son contraire (dans les cafés-philo comme ailleurs) et à quoi bon même, dans ces conditions, essayer de comprendre ou de dénoncer ceci plutôt que cela.

Ensuite, nous serions bel et bien manipulés ! C’est indéniable. La preuve ? une litanie d’auteurs dignes de foi l’attestent et « sonnent l'alarme d'une menace anthropologico-politique grave qui pèse sur l'homme et le monde ». Rien que ça. Et donc, soutenir le contraire n’est non seulement pas sérieux mais très mauvais pour le moral des troupes. (En cela je rejoins l'avis de Linda - cf. commentaire 1.) En effet, ceux qui nient toute manipulation favorisent « une politique de résignation, d’auto-accusation, de passivité » qui mènerait au désespoir et au suicide. Je me demande donc : ceux qui se disent manipulés ne se suicident pas, eux ?

Enfin – et l'on découvre qu'il s'agit là de l’objet de l’article (!) – les cafés-philo doivent également avoir pour fonction « d'explorer le champ des possibles socio-politiques, d'inventer autre chose que des masses individualistes, voire de résister ensemble à une crétinisation généralisée aux conséquences socio-psycho-politiques potentiellement effroyables ». Et je me demande, tout en frémissant à l’avance : mais quelles sont donc les conséquences si horribles de la crétinisation généralisée ? sachant qu’en 1933, pratiquement personne n’avait vu venir la suite…

En guise d'épilogue, je répondrais à la question « Suis-je le seul à avoir eu cette impression désespérante dimanche dernier aux Phares ? » que je n’en sais rien. Mais pour une fois que je sortais satisfait d'un débat aux Phares, ce n'est pas la lecture de cet article qui parviendra à me mettre le moral dans les chaussettes !

5. divisé-indivisé
Ecrit par Georges. 10-09-2008
Gunter, merci pour l’avertissement ATTENTION MANIPULATION ! Je propose que chaque pays accroche ce signe conventionnel sur la route de la justice, devant l’Elisée et le Palais de Justice. Par rapport à ton message j’ai été plus vigilant comme d’habitude, merci pour l’avertissement.

Tu parle « d’une attitude gauchiste voire paranoïaque » sans la mettre en relation avec la droite. Selon le principe de l’argumentation, nul mot ne peut être pensé sans son contraire. Lao Tseu a dit que le peuple est à l’image de ses gouvernants. Donc, il y a aussi une attitude paranoïaque de droite. Pourquoi la cacher ?

>Par ailleurs, un discours qui se veut objectif, qui veut seulement comprendre et non pas dénoncer est-il possible ?

Comment comprendre ce qu’on n’a pas envie de dénoncer ?

>Il y a une deuxième raison de l’impossibilité d’un discours objectif sur l’être humain.

Objectivité objective ou subjectivité objective ? Peu-tu donner comme exemple d’une objectivité qui manque de subjectivité ?

Hanna Arendt : « …si l’homme se trompe sur l’homme (seul ou en société), celui-ci a tendance à devenir ce qu’il entend ; (prophétie auto-réalisatrice) ».
Est-ce la femme qui pense comme un homme ou l’homme comme une femme ?
Celui qui se trompe sur l’homme est celui qui a été trompé par l’homme. Ceux qui ont l’habitude de tromper leurs semblables ne se trompent presque jamais sur leur crédulité.

Pourquoi l’individualisme est allergique à l’altruisme ? Est-il solidaire ou fait-il semblant y être ?
Est-ce parce qu’il est sur la place publique que le café-philo sympathise avec la gauche ? La droite, avec qui sympathise-t-elle en cacher, avec elle-même ?

Peut-on comprendre qu’est-ce que l’indivisé si on a jamais été divisé ? Si la droite est divisée de la gauche elle n’a qu’à sauter sur une seule jambe pour s’offrir comme modèle pour la gauche. Les unijambistes de droite, au-delà de l’individualisme gauchiste de masse !

Par Georges de Bruxelles / Geo Brux Belg

6. Raté...
Ecrit par Clairvoyant. 10-09-2008
Pour une contribution censée redonner du cœur au ventre, censé exalter l'élan vital, qu'est-ce qui fait qu'on a plutôt envie de se pendre après l'avoir lue ?

7. La bouillie de la raison
Ecrit par Gunter. 11-09-2008
C’est bien, le fond, le noyau intime remonte à la surface : la raison de Marc, si je le comprends bien, est donc « fondée sur une bouillie de désirs et d’affects ». Dont acte.
Dans ce cas, il vaut mieux, en effet, de nous couper de cette bouillie et de nous adonner aux jeux plus ou moins sophistiqués de la logique et de l’argumentation ratiocinante et rassurante : La raison autonome peut alors librement maîtriser ses objets mis à distance et dans lesquels le sujet qui réfléchit n’y est plus impliqué avec toute sa profondeur existentielle, corps et esprit réunis.
Je ne vais pas citer tous ceux qui avaient pressenti et dénoncé la montée du nazisme, il y avait heureusement un bon nombre. Toutefois, si les cafés philo n’ambitionnent pas, aussi, à faire de sorte que la conscience rattrape son retard sur l’existence, à anticiper le devenir collectif et qu’ils se résignent à suivre le mouvement, à s’adapter au monde tel qu’il ne va pas, ne risquent-ils pas d’en devenir complices ?
Au fond, n’est-ce pas promouvoir (peut-être sans le savoir, sans « faire exprès », il n’y a pas de complot) une certaine politique sans le dire au lieu de réfléchir ensemble sur les enjeux du politique - sans délégitimer ceux qui ne sont pas d’accord en les traitant de gauchistes, paranoïaques, etc. ?

8. Achtung Achtung !
Ecrit par Edvige. 11-09-2008
si vous vouloir agir au lieu de parler, vou allez être fichés sur les fiches RG ! vous vous en fichez ?
ça c'est juste pour faire rire Clairvoyant, parce que quand on rit on n'est plus candidat à rien du tout. Même l'expresion "candidat au suicide" m'a fit rire : "être candidat à", ça veut dire espérer qqchose, or les suicidaires n'espèrent plus rien justement.

9. Un vrai débat philo !
Ecrit par Marie-Pierre. 11-09-2008
Pour une fois qu’on a un débat vraiment philosophique sur la question de l’individualisme, et que l’animateur se force d’aller au delà de la dénonciation facile pour questionner le sens des mots, d’approfondir les notions, dégager les problèmes, on se plaint qu’on ne soit pas restés au niveau du plancher des idéologies. Rien de ce que l’auteur de l’article dit ne s’est passé. Les critiques immédiates n’ont pas été traités de paranoïa, mais le « Ils » a été mis en question. Justement, si c’est toujours « le système », les autres, les puissants qui sont les grands méchants, et nous « les petits » comme a dit un participant, les victimes, on arrive à un schéma manichéen qui ne sert à rien. Le débat politique n’a pas été du tout empêché, mais l’animateur nous a permis d’utiliser la philosophie pour aller au-delà des convictions toutes faites. Par exemple, un véritable moment d’étonnement philosophique : lorsque Daniel Ramirez nous demande : qu’est-ce qui nous assure que la recherche identitaire des jeunes à travers l’habillement est forcément une aliénation ? Un Roland Barthes aurait fait un travail de décryptage, au lieu de se contenter de le dénoncer. Sommes-nous à la hauteur de ça ? Peut-être bien que tout cela n’est pas que de la simple bêtise mais veut dire quelque chose. En fait, on a l’impression que Daniel Ramirez, qui n’est pas soupçonnable de sympathies avec le néo-libéralisme, nous pousse à affiner nos critiques, comme s’il s’attendait toujours à mieux. C’est là que le café-philo rempli sa véritable mission. Non pas en confortant la facilité. Il y a des choses qui semblent évidentes, mais la philo est l’art de mettre en question les évidences.
Et puis, l’auteur du sujet a fait une présentation caricaturale, avec son « les jeunes » ceci, les jeunes cela… sont-ils si idiots ? Ne cherchent-ils pas autre chose que des cartables de marque ou des basquets ? On se demande après pourquoi ne viennent-ils pas au café-philo. Ramirez est un animateur qui ne nous laisse pas abandonnés à nos préjugés. Il n’y a pas eu une ombre de censure du débat politique comme suggère Gunter Goran, va savoir avec quel but…

10. sans titre
Ecrit par estelle. 11-09-2008
Suis-je le seul à avoir eu cette impression désespérante dimanche dernier aux Phares ?

Non en effet
c est une question que je m etais posée egalement a plusieurs reprises quoique sans desesperance
il me semble que l enjeu de fond est ce que pourrait etre une societe plus humaine .
aucune option politique n a le monopole de l humanité certes mais evacuer toute dimension de critique sociale à priori , conduit à asceptiser le debat et à cautionner l existant comme etant naturel et comme allant de soit .
et c est justement cette " naturalisation" d hypotheses tout à fait discutables sur la nature humaine qui pose probleme .
Cette double assertion de l ultra-liberalisme , posant d une part l homme en tant qu atome isolé , ne visant en toute situation que son propre interet sans consideration aucune pour les autres , si ce n est d ordre utilitariste .
d autre part qu un systeme fondé sur la competition est forcemment plus efficace qu un systeme fondé sur la cooperation
ces conceptions pourtant datées historiquement sont elles devenues aujord hui des dogmes qu on n aurait plus le droit de les discuter ?
sans forcemment crier à la manipulation deliberée (quoique ..) il me semble tout de meme fecond de tenter de deconstruire un certain discours dans lequel nous baignons quotidiennement
un tel debat serait t il politique , ou philosophique ? Peut on tracer une franche separation entre l un et l autre ?

11. Clairvoyant ?
Ecrit par Gunter. 11-09-2008
Qu’est-ce qui peut donner de l’espoir ? Un discours optimiste, du genre « Tout va très bien Madame la marquise… » ? Non, pas d’ironie, l’enjeu est trop sérieux, il faut partir de plus profond : Etes-vous « heureux » dans le monde tel qu’il est ? Je ne le suis pas, voire j’en souffre, pas uniquement pour moi (ma vie est entrée dans la dernière ligne droite), surtout pour mes enfants et mes petits enfants. Dans quel monde vivront-ils ?
Qui a raison ? Impossible de répondre, mais il me semble évident que ces deux postures existentielles fondamentales, fondatrices de toute réflexion et action – aimer le monde tel qu’il est ou bien ne pas en désespérer à condition que l’espoir en la possibilité de le transformer par une « révolution » n’est pas étouffé- déterminent nos « philosophies » respectives.
J’ai mis révolution entre guillemets pour suivre Edgar Morin (gauchiste, paranoïaque, extrémiste ?) qui estime une révolution inévitable mais qui aimerait trouver un autre mot, celui de « révolution » étant trop déconsidéré par l’histoire tout en conservant le sens d’un changement profond, d’une véritable conversion collective : Lorsqu’ on s’aperçoit qu’on s’est trompé d’autoroute, ce serait une erreur de ralentir, il faut faire demi-tour pour trouver le bon embranchement…
Je comprends que, si vous êtes à l’aise dans notre monde, mon article vous a démoralisé.
J'en suis désolé, mais je m’adressais plutôt à ceux qui souffrent de ce monde et même en désespèrent. Est-ce pour vous concevable, admissible ? Que leur conseilleriez-vous ? Une psychothérapie et pour le reste s’adapter à la réalité telle qu’elle est ? N’est-ce pas la définition même de l’individualisme – je m’en sors, ça va pour moi, les autres – qu’ils se débrouillent, chacun pour soi.
Il y avait des interventions intéressantes au débat, je parlais uniquement de sa tonalité affective (il y a des affects politiques). Une intervention pointait très justement la différence décisive entre individualisme à dépasser et individuation (ou subjectivation) à promouvoir.
Savez-vous comment les jeunes appellent la réalité ? Le mammouth ! « Cette réalité-mammouth nous écrase » disent-ils, elle est plus forte que nous : ou tu t’adaptes ou tu crèves ! Est-ce ainsi que des hommes vivent ?
Je n’ai qu’un seul ennemi politique : le chantage à l’adaptation, le fameux : « there is no alternative » de Mme Thatcher, surnommée d’ailleurs Mme TINA, repris aujourd’hui par les tenants d’un libéralisme intégral (il faut tout privatiser) aussi monstrueux qu’était le stalinisme, anti-libéralisme intégral (il faut tout étatiser).
Sommes-nous encore des humains si notre seul souci devient la meilleure adaptation au monde tel qu’il est ? Dans ce domaine, les rats sont beaucoup plus efficaces que nous. Allons-nous faire concurrence aux rats, voire aux microbes ?
En plus, ce serait un monstre logique puisque nous nous adapterions à un monde que nous produisons, que nous créons nous-mêmes. Regardez autour de vous, qu’est-ce qui n’est pas, de près ou de loin, d’origine humaine ?
La seule conclusion à en tirer n’est –elle pas de viser à créer un monde qui nous convient au lieu de nous adapter à un monde qui ne nous convient pas et pourtant créé par nous ? Un monde commun qui n’est pas le même pour tous et dont l’ébauche exige beaucoup de réflexions partagées. Au-delà des querelles partisanes et du clivage droite-gauche qui ne subsiste d’ailleurs plus qu’à l’état embryonnaire.
Oui, je pense que le fait d’étouffer, s’appuyant sur la logique et la philosophie, l’espoir en un changement profond, à la fois individuel et collectif, est une entreprise néfaste.
Il va de soi que l’espoir ne suffit pas, il n’est pas une condition suffisante, mais nécessaire, indispensable à toute réflexion qui, si elle n’engage pas l’avenir à créer ensemble, n’est que distraction, érudition, culture exsangue, fanée.

12. Un vrai débat philo?
Ecrit par Gunter. 11-09-2008
Je vous conseille vivement de (re)lire les "Mythologies" de Roland Barthes : « (Barthes y) analyse les faits de notre quotidien comme autant de signes d’un réel mystifié, …une mystification dont Barthes nous dévoile l’origine : l’idéologie petite bourgeoise… Au-delà de son attaque virulente contre les petits-bourgeois, par laquelle il s’inscrit dans la continuité de pensée avec Marx, puis Sartre, Barthes… » (Huisman « Dictionnaire des œuvres clefs de la philosophie »)

13. économie, politique ou philosophie ?
Ecrit par l'écologiste. 11-09-2008
Qu'appelez-vous l' "idéologie petite-bourgeoise"? Je crois que les "petits-bourgeois" ont tout simplement peur. Ils ont peur de devenir la classe pauvre de demain.
Alors ils se cramponnent à leurs "acquis", sans idéologie ni philosophie aucune. C'est juste une histoire de sous, pour acheter encore et encore.
Acheter des appartements: dans le nord-ouest parisien, les "bo-bo" chassent les classes pauvres, sans états d'âmes, je ne vois pas où est leur "réflexion pour créer un avenir ensemble".
Acheter des billets d'avion et des trucs polluants, tant pis pour l'avenir de la planète.
Et je ne sais pas s'ils lisent Michel Onfray pour savoir s'ils doivent voter José Bové ou Olivier Besancenot, mais je doute fort qu'ils envisagent la révolution comme remède contre les menaces chinoise et indienne.
D'ailleurs je me demande si le café-philo n'est pas déjà arrivé au stade post-révolutionnaire, la Terreur, où le tutoiement était obligatoire pour cause d'égalitarisme.....le vouvoiement permettait pourtant le respect de l'autre, de ses idées et de ses espoirs, même et surtout s'ils sont différents.
Et que vient faire là-dedans madame Thatcher ou autres politiques d'hier ? Sur le plan économique demain ne dépend plus de nous. Et notre philosophie de la vie n'est pas une affaire de gros sous.

14. Réponse à 2 ( mafszn ) et à une injustice faite àlinda
Ecrit par Alimatia sali. 12-09-2008
J'arrive pas à comprendre ce que "Mafsen" reproche à linda en 2. L'auteur qui était absent du débat lui reproche de critiquer un article d'un animateur ( Gunter) qui, lui, critique un autre animateur Daniel.A t-elle si tort que cela de dire que l'article de Gunter semble vouloir poser une norme sur la manière d'animer quand le sujet touche une cause qui lui, le mets dans tous ses états Pour moi l'individualisme de masse est une vraie interrogation qui ne m'étais pas venue à l'esprit. On peut critiquer l'individualisme ambiant (j'ai lu Wikipédia ) mais je ne connais pas de solution collective à cela.Est ce que l'individualisme est le capitalisme , la société marchande ? Cela parait clair pour certains mais j'ai l'impression que Gunter veut nous transformer en philosophe militant.est comme on disait " pour ne pas décourager Billancourt" ?
Désolé je suis comme Linda, je ne comprends pas grand chose à cet article un peu bizarre dont le véritable dessein n'est pas clair car il est tourné contre un animateur ( c'est pas évident mr mafszn)?..
Qu'on me dise par exemple " un discours qui se veut objectif et qui veut seulement comprendre et non pas dénoncer est il possible ? Je réponds : oui c'est l'objet des sciences sociales et des sciences humaines!Personnellement je suis un peu fatiguée d'entendre Gunter noous dire pourquoi on devrait être au café philo, que seules les personnes engagées ont droit à une parole vraie et écoutable et là, il veut nous interdire de dire que nous ne sommes pas manipulé. Eh bien moi je dis que je ne suis pas manimulé , je suis individualiste comme tout lem mondre et si Gunter pense ce qu'il pense c'est son problème. Merci à lui, la prochaine fois de nous laisser discuter philo avec un bon animateur quand il ne prend pas la parole mais des notes pour un article qui nous annonce notre fin dans " un narcotique social". Celà se soigne docteur ?
c'est pas la but du jeu.

15. Pourquoi un pseudonyme ?
Ecrit par Gunter. 12-09-2008
Gérard, pourquoi prendre un pseudonyme pour me répondre ? Est-ce que cela facilitera le dialogue ?
J’espère que « Mevfssen » te répondra lui-même. Seulement ceci : Mevfssen m’avait pris de court, je m’apprêtais moi-même à demander à Linda où dans mon article elle avait constaté des critiques personnelles ?
Toi qui connais bien la psychologie des profondeurs, quand Linda parlant de mon article écrit « ce salmigondis de lamentations psychologiques, économiques, sociales sur l’état du monde.. », il s’agit de quoi ?
Et à quoi sert le site des Phares si nous ne pouvons pas nous critiquer (au sens que lui donne aussi Kant dans ses trois Critiques) les uns les autres ? A nous congratuler mutuellement de notre excellence ? J’espère bien que toi, Daniel, d’autres me critiqueront. La polémique, le laisser aller pulsionnel (rien à voir avec les affects, émotions, désirs soutenant, fondant, alimentant, orientant la raison) ne m’intéresse pas, elle est stérile.
Par ailleurs, si tu as lu la suite sur le site, tu as pu voir que j’ai apprécié certaines interventions ; je peux en ajouter une autre, de Daniel dans un dialogue avec Pascal (je crois) et où Daniel lui dit qu’il s’agit « d’exprimer quelque chose d’intime, que quelque chose de caché doit sortir » . C’est tout à fait mon avis et c’est pour ça que je privilégie le troisième sens de « logos », après celui de raison (au sens de logique, plutôt d’entendement) et de parole (langue), celui de recueillement.

16. animateur jaloux ?
Ecrit par caféphiliste. 12-09-2008
Mais quelle mouche a piqué Gunter Gohran ? N’est-il pas animateur aussi. Et il nous pond un article pour dénoncer un débat conduit par son collègue Daniel Ramirez ? Mais il était là ce dimanche ! Et pourquoi n’a-t-il pas pris la parole pour dire son point de vue ? C’est à peine croyable ! Je vous conseille de vous reporter sur le compte-rendu de Marc Goldstein, qu’à défaut d’être exhaustif, est assez fidele à un débat qui a été fort apprécié par une salle concentrée et tenu de bout en bout par un animateur qui ne lâche rien et qui nous oblige à donner toujours plus dans le travail de la philo. Il est vrai que Daniel Ramirez met la barre assez haute. Cela fait des jaloux. Les participants, en revanche se régalent.

17. Ah, la loyauté
Ecrit par raphaël. 12-09-2008
Tout à fait d'accord, c'est choquant !
Gunter Gohran rajoute de couches et de couches à son propre article. Il se fait le commentateur de lui-même, pour dissimuler qu’il a essayé de dénigrer un débat conduit pas un autre animateur. Quelle loyauté ! Maintenant, il s’en prend à Gérard. N’importe quelle entreprise coulerait très vite avec un pareil esprit d’équipe !
Mais tout le monde peu écouter le débat. Personne n’a dit que tout allait bien, qu’il n’y avait pas d’aliénation ou qu'il faut s'adapter. Encore moins l’animateur. Le terme « paranoïaque » a été employé par un participant, en se l’appliquant un peu à lui-même avec humour et lucidité. Seulement au lieu de sortir tout de suite les drapeaux rouges, on a fait de la philo. Heureusement, le café philo n’est pas une réunion de la LCR.

18. attention : Ego
Ecrit par mevfssen. 12-09-2008
Soyons clairs. Le passage de l'article de Gunter visé par Linda est " Comment comprendre le reproche, plusieurs fois exprimé, d’une tonalité accusatrice, dénonciatrice et d’une attitude gauchiste voire paranoïaque de la part des participants qui mettaient en cause le capitalisme, le système, la manipulation par le marketing, les riches ou les dominants ?". Est-ce une "attaque personnelle" lorsqu'un compte rendu vise d'une manière impersonnelle une (ou plusieurs ?) position adverse ? Qui est ou sont le ou les auteurs du "reproche" ? Je n'étais pas là pour le savoir. Et même si j'y étais présent qu'importe l'auteur !
En outre, poursuivre la critique de l'article de G en ramenant son contenu à un "salmigondis de lamentations" m'indigne tout simplement ! Reste à utiliser quelques noms d'oiseaux pour continuer !
Nous sommes loin du vrai débat ! J'avais plutôt perçu la Café des Phares comme un lieu d'approfondissement commun de la réflexion : partir de ses affects personnels pour les "penser" collectivement et donc les interroger. Pour ce faire la pluralité des opinions est une condition nécessaire. Mais une opinion "philosophique" ne saurait se reconnaître dans le dénigrement. Ce rappel à l'ordre était la seule raison de mon intervention.
Maintenant si certains souhaitent ouvrir le bal mortifère des Ego, il serait souhaitable qu'ils choisissent d'autres pistes.
Ces commentaires devraient, me semble-t-il, produire un effet positif : prévoir un débat sur l'impact des affects dans la pensée. Mieux, et en l'espèce, il serait "utile" que toutes les critiques émses à la suite de ce dernier débat puissent être reprises collectivement (avec les ego au vestiaire).

19. no comment
Ecrit par nathalie. 12-09-2008
non c'est vous qui etes en train de transformer insidieusement en querelle de personnes ce qui était originellement débat d'idées . D'autre part si le café philo n'est pas une réunion de la LCR , il n'est pas non plus une entreprise . justement le debat est permis . dans l'ecoute et le respect .Nous ne sommes pas la , pour marcher tous derrière un seul homme . et c'est à mon sens une richesse qu il y ait plusieurs animateurs dont chacun imprime sa marque .

20. Censure sur ce site
Ecrit par Elle l'ouvre quand m. 12-09-2008
Comment la foule arrive et lynche dès qu'il y a débat d'idées (que je trouve pour ma part intéressant). Les Linda et compagnie ont-ils des comptes à rendre?

Je remarque aussi que le webmaster, Marc Goldstein censure ce qui l'arrange en général et dénigre tous les autres animateurs. Tout se qui n'est pas n'est pas élogieux pour Daniel Ramirez il le raye d'une manière suspecte (j'en sais quelque chose !). Les commentaires devraient être tous lus par tous (s'il n'y pas d'insultes évidemment... )
.M'en fiche d'être fichée.
Ce n'est pas une vie que de passer à côté de la sienne. Je ne vais pas rechanter le poème d'Aragon : "Est-ce ainsi que les hommes vivent? ".. mais je me souviens de quelques phrases inoubliables:
"C'était un temps déraisonnable. On avait mis les morts à table. On prenait les loups pour des chiens.
Tout changeait de pôles et d'épaules. Moi, si j'y tenais mal mon rôle, c'était de n'y comprendre rien. "
Cela dit, je viens très rarement aux Phares... je suis agoraphobe..... mais peut-être qu'on peut quand même appeler à la rébellion générale ?
A lire ce livre de K. Mann, Le tournant. Pas envie à mon tour de me taire et d'être "complice".
J'assume : je suis une paranoïaque et si la "révolution" commence, je veux bien être le soleil.



 
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