La liberté oppresse, la loi affranchit
Écrit par Alain Parquet   
07-08-2009

Henri Lacordaire (1802 - 1861)

Après un moment d’hésitation et une rapide consultation de la base, Gérard Tissier opta finalement pour le sujet « La liberté oppresse, la loi affranchit ». Evoqué par l’auteur lui-même dans sa présentation, le thème décidément omniprésent de la burka servit de point de départ à notre discussion, l’objectif étant de le dépasser et de s’affranchir de tous les stéréotypes de pensée.

Bien entendu, des questions assaillent tout esprit républicain : à supposer que les femmes concernées soient libres de leur choix, hypothèse qui lui paraît totalement insensée, la liberté est-elle de « faire ce que l’on veut » ou bien doit-elle aller dans le sens d’un progrès humain ? Au-delà, qu’est-ce que la liberté ? qu’est-ce qu’un contrat social ?

La citation intégrale de Henri Lacordaire (prêtre dominicain mort en 1861) est : « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »Qui donc fait la loi, et à quoi sert-elle ?
Une vision marxiste vint immédiatement démentir Lacordaire. La loi émane de la classe dominante et a pour fonction d’asservir la classe dominée. D’après Althusser, la loi qui protège assure d’abord la survie des prolétaires pour qu’ils continuent à produire.
Ce matérialisme radical inspira la condamnation de faux-semblants humanistes. C’est une loi - un amendement à la constitution - qui abolit l’esclavage aux Etats-Unis... mais elle n’a pas été appliquée, ou bien elle devait servir les intérêts des industriels des Etats du Nord qui récupéraient ainsi la main d’œuvre « libérée » des planteurs du Sud.
Les lois sont dictées par des rapports de forces. En France, vu les compromissions de la droite pendant l’Occupation, la gauche put mettre en œuvre le programme du Conseil national de la résistance à la Libération.
L’interdiction éventuelle de la burka en France serait donc une loi d’inspiration néo-coloniale dirigée contre une culture opprimée.

Autre piste, lacanienne voire anthropologique : la loi sert à encadrer la jouissance. Avons-nous le droit, ou non, de jouir, et si oui de quoi ? « Jouissance » est en effet un terme juridique qui s’applique à la propriété d’un bien.
Plus loin, on lança une fusée à trois étages. Il y a la loi, puis quelque chose au-dessus d’elle, la morale, et quelque chose encore au-dessus, le religieux. Une loi peut être divine, transcendante, ou immanente c’est-à-dire d’essence humaine.
Le sujet postule un dualisme d’intérêts entre forts et faibles et une division entre les hommes.

Par un singulier retour dialectique, si la loi permet aux faibles de se défendre les forts peuvent se considérer comme opprimés par elle...
Mais peut-il y avoir une loi (juridique) du plus fort ? Pour Rousseau, la force ne peut pas être le fondement d’un pouvoir légitime parce que « céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté » ; on doit être libre d’obéir à la loi. Hobbes précéda Rousseau dans la recherche d’un pacte comme fondement d’une société civile.
Et pourquoi une loi instaurerait-elle la « loi du plus fort » ? Il suffit de laisser faire ce qui s’impose naturellement... La création de l’« Etat de droit » tel que nous le connaissons a remplacé la force par le droit.

La loi et la liberté sont indissociables, l’une et l’autre peuvent affranchir ou opprimer. Mais elles sont de nature différente.
La première peut être critiquée, rejetée, changée, abolie. C’est une loi qui accorda le droit de vote aux femmes en France en 1945 ; pendant la Révolution française les Juifs furent « affranchis » en devenant citoyens. Mais la « liberté » d’être sexiste ou antisémite ne fut pas pour autant supprimée... La loi ne peut ni ne doit tout réguler ; il n’y en a pas non plus qui interdise le mensonge ou l’adultère. Elle est un outil, qui peut être changé, tandis qu’on ne peut pas « changer » la liberté. Et la liberté n’est définie par aucune loi.

Celle-ci est pourtant la condition nécessaire d’une société civile car elle codifie des interdictions. Au-delà des choix subjectifs individuels elle est intériorisée, faisant écho à une « intime conviction » ; nous renonçons consciemment à une part de notre liberté pour pouvoir vivre ensemble.
Heureusement... la loi nous veut du bien. Contre le règne arbitraire du plus fort elle reflète un souci de cohésion sociale ; elle protège les biens et les personnes, accorde des droits sociaux indépendamment de l’utilité sociale de leurs bénéficiaires, et garantit des « droits fondamentaux ».
Mais elle devrait aussi refléter un projet de société. Contre la cupidité de l’homme, l’égalitarisme est peut-être nécessaire. Aujourd’hui, le sociétal est surinvesti pour masquer les régressions sociales. Et certaines lois agissent a contrario en restreignant les libertés.

Individualisme.
Considérer la loi comme contraignante est un point de vue individualiste libéral, dont l’idéologie nous englue aujourd’hui ; si l’individu se voit porteur d’une liberté dans l’absolu, il passe toute sa vie à tester les limites de celle-ci et à se demander s’il est libre !
Notre système démocratique, qui repose sur la séparation stricte entre une sphère publique et une sphère privée, doit donc intégrer une tension dialectique de plus en plus forte entre la loi et le désir. Dans la sphère publique, un système de valeurs régule les différences sur le mode délibératif, au-delà de la collection des opinions ; le désir individuel, au contraire, régit la sphère privée en excluant toute norme supérieure établie au nom de la société, mais avec quel principe de régulation ?
Dans une civilisation individualiste, la « dimension intérieure » est primordiale « pour retrouver du sens ». Avant d’agir, je ressens l’oppression de l’inconnu et la contrainte de réflexion. Je peux enfin choisir librement quand j’ai trouvé « la loi de ma préférence ».
Enfin, un consensus démocratique libéral, comme tout consensus, est normatif. Il peut devenir aliénant lorsqu’il est basé sur des discours communs non discutés ni discutables qui oppressent les consciences et les obligent alors à se désolidariser des choix majoritaires.

Désir de liberté.
A supposer que la revendication « La burka c’est mon choix » existe, elle exprime l’intériorisation d’un système dominant par des sujets en position dominée, et fait penser au syndrome de Stockholm. Renoncer à la liberté « c’est renoncer à sa qualité d’homme, aux droits de l’humanité, même à ses devoirs », mais « les esclaves perdent tout dans leurs fers, jusqu’au désir d’en sortir ; ils aiment leur servitude (...) » (Rousseau dans « le Contrat social »). Nombre de dictateurs furent populaires ; des lois ont « tué le Père », ou « Dieu », d’autres non.
La liberté ouvre un espace qui rend responsable de soi et angoisse, tandis que la domination, qui aliène à la volonté de l’autre, rassure.
Chronologie. Un ancien système de pensée continue à fonctionner en même temps que le nouveau, et cela apparaît comme un symptôme. Don Quichotte croyait aux idéaux chevaleresques dans un monde où la chevalerie avait disparu.
On posa aussi la question du consentement (cf. les travaux de Geneviève Fraisse). Le « consentement », apparent ou réel, des intéressé(e)s est-il suffisant pour trancher ? Un collectif définit des principes et des valeurs dont la portée est « universelle » (à l’échelle de ce collectif), indépendamment de toute spéculation sur le libre arbitre des individus.
N’oublions pas de nous mettre à la place des femmes : comment vivent-elles le fait d’être sous le regard de celui qui « donne » la liberté ?

Qu’est-ce que la liberté ?
Dans l’absolu, personne ne sait répondre à la question. Cependant, elle fut décrite comme quelque chose qui ne se donne pas mais se conquiert et se transforme constamment. Pour Kant c’est moi-même, et non la loi, qui m’affranchis.
Voici une proposition simple dans le principe, sinon dans sa réalisation : l’enjeu de la liberté, c’est une association de légèreté et de souplesse.
On affirma également que la liberté, ce n’est ni la permissivité et l’impunité générant l’enfer pour les autres, ni l’idéologie libérale-individualiste glorifiant les winners et abandonnant les loosers. Elle tend vers un progrès, une égalité pour soi ET pour l’autre. Partant des « libertés individuelles », la « liberté collective » va dans le sens du développement général, dans une « poussée civilisationnelle ». L’ego lui-même ne vaut que s’il exprime une humanité ; je règle mes problèmes pulsionnels par la sublimation et la socialisation.

Si une « liberté » opprime (celle du renard libre dans le poulailler libre), il s’agit de tyrannie, pas de liberté ! Aujourd’hui, le droit appliqué à l’économie est très éloigné de la philosophie politique fondée sur une recherche de l’intérêt commun.

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. CONSENTEMENT À LA SERVITUDE?
Ecrit par BRITT (RENCONTRES ET. 08-08-2009
Merci, Alain, pour cette présentation d'un vaste débat.
Les femmes sous la burka ne se comportent-elles pas comme le peuple qui applaudit son tyran? Nous y voilà en pleine servitude volontaire dont s'étonnait jadis LA BOÉTIE, et aujourd'hui GENEVIÈVE FRAISSE dans son essai sur "LE CONSENTEMENT".
Oui, certains préfèrent la soumission à une liberté parfois difficile à assumer.
Je préfère néanmoins une loi qui affranchit les esclaves à une loi qui les maintient en esclavage, quelque soient les supposées arrière-pensées machiavéliques qui ont imposé cette loi.

2. Le voile libère un peu, la burka n'affranchit pas
Ecrit par Georges. 09-08-2009
L'enfant est le faible et l'adulte le fort...c'est pour ça que le fort n'envoie pas sa progéniture en Irak, il envoie celles des autres...car la russe innée précédée l'intelligence moyenne acquis.

Le voile libère un peu du visage mais derrière la burka on sait pas si il y a du beau ou du laide.
Pareil pour l'enseignement qui libère un peu du savoir mais derrière le langage politique on sait pas si il y a du vrai ou du faux. Peut-on parler d'une burka intériorisée à travers laquelle on regarde la réalité morcelé selon sa grille des préjugés ?

Comment celui/celle qui est possédé par ses possessions peut-il se définir comme un homme libre ?!

P.S. Un grand merci pour les débats qu'on peut écouter en ligne...

Cordialement,
Georges de Bruxelles

3. du vrai sujet et de la satisfaction de l'animateur..
Ecrit par gtissier. 09-08-2009
Je crois qu’il faut se référer à la phrase de Lacordaire pour saisir toute la portée philosophique de ce sujet savoir :une double opposition.D’’une part entre la fort et le faible, et d’autre part, entre liberté et loi.
J’ai regretté pour ma part que beaucoup d’intervenants soient partis sur les grands chevaux de la burka, sujet t que l’on peu aborder sous des angles multiples( comme par exemple la laïcité, l’intégrisme religieux, les tensions multi-culturalistes, la domination masculine et ou patriarcale, etc. )
A preuve, si la liberté oppresse ( ou opprime) sans que la révolte ne vienne des opprimées c’est que la " servitude volontaire" existe au moins depuis que La Boetie l’a dit et ce sans qu’il ait attendu la burka ! ( cf le post de Britt)
Le sujet une fois précisé dans son entièreté, pouvait poser bien d’autres questions en rapport avec l’actualité :quels sont les forts, les faibles dans la crise actuelle et qui paye définitive les pots cassés?
Mais depuis que nos expérimentons la démocratie, se pose la question des limites de la liberté, celle du rapport en liberté et la loi, du rapport entre liberté et égalité, la plus importante puisqu’elle détermine la question et l’état de la démocratie réelle entre le fort et le faible, figure éternelle du pot de terre conte le pot de fer, de David et Goliat et du renard libre etc.
L’aphorisme de Lacordaire revêt non seulement une certaine actualité mais elle devrait nous faire penser notre difficulté à regarder une valeur pyramidale comme la liberté autrement que comme le bien absolu et la loi autrement que comme une contrainte.
Il n’y a pas –il ne doit pas y avoir –de liberté sans limite. C’est un principe général du droit doté d’une solide jurisprudence au plan international. Pourquoi ? parce que la liberté s’arrête là où commence celle d’autrui Parce que tout l’édifice des droits humains est le principe de l’égale dignité de tous , édifice d’où il découle une double promesse faite au genre humain :la libération de la terreur et la libération de la misère .Ainsi, si c’est la dignité qui prévaut c’est la loi qui affranchit ,au nom de cette dignité, de la liberté de acteurs à l’enfreindre par les moyens de leur puissance..
Devant un aphorisme de cette nature , la fonction d’un café philo pourrait être d’en trouver la cohérence interne, le cheminement , l’articulation et la profondeur ultime. Ce pourrait être une forme d’immersion dans les principes de la république et du droit universel .Ce n’est jamais évident pour l’animateur d’obtenir ce qu’il entrevoit comme finalité collective du débat. Peut être parce qu’il est seul dans sa position, à être en rapport avec un collectif de participants
Quoique puisse avoir été le résultat que j’espérais en choisissant ce sujet, j’ai pris plaisir à animer ce débat.merci à tous !Gérard


4. Opinion ou philosophie ?
Ecrit par Alain. 10-08-2009
Gérard rêve d’une « forme d’immersion dans les principes de la république et du droit universel ». Mais la collection d’opinions qu’un débat peut reproduire est-elle philosophique ? C’est d’abord une contamination par la démocratie d’opinion d’une pratique philosophique qui devrait nous en affranchir.
Pour moi, nous perdons notre temps en spéculant sur la burka ou le voile islamique dont elle est la version hard. C’est même indécent de l’accepter, voire de la défendre comme un « droit » parce que telle intéressée aura déclarée qu’elle était libre de son choix ! Notre manque total de profondeur historique est pathétique, nous sommes dans le déni de sens, le déni de réel ! C’est avant tout l’histoire de l’islam et des sociétés musulmanes qui se joue à travers la violence de ces conflits de valeur et, surtout, de pouvoir. Mais aujourd’hui, les fumisteries des prophètes de l’après modernité (c'est-à-dire l'idéologie ultra-libérale dans sa version intellectuelle) ont à ce point anéanti la notion d’universel qu’il est devenu impossible d’ADMETTRE NATURELLEMENT L’IDEE que, dans des pays ni occidentaux ni chrétiens, l’Iran par ex., des gens peuvent avoir des aspirations ressemblant étrangement aux nôtres. En ont-ils même le droit à nos yeux ? Cela ne nous gênerait-il pas si, d’aventure, l’un de ces pays réussissait à établir un système démocratique ?
Sans le présupposé d’un universel, on fait donc une croix sur le mot « philosophie », les grandes questions dont elle a la charge (l’universel, la vérité, qu’est-ce que l’humain ?...) étant rabattues au niveau du culturalisme, du subjectivisme, de l’opinion. Or, pourquoi a-t-elle été inventée, sinon pour chercher autre chose que la reproduction de ce qui existe depuis des siècles et qui nous fait violence, nous aliène ? Il y a des façons de penser qui produisent Galilée, d’autres façons qui produisent les juges qui condamnent Galilée. Les secondes ne sont pas de la « philosophie » !!!
Nous sommes donc sans doute dans une illusion de liberté dont nous sommes seuls responsables (et non la liberté !). Cela me fait penser à la définition de l’objectivité que donne Jean-Luc Godard : Cinq minutes pour Hitler, cinq minutes pour les juifs, que je transposerai en : Cinq minutes pour la burka, cinq minutes pour la minijupe, et pourquoi pas (puisqu’il n’y a pas d’universel !) Cinq minutes pour les esclavagistes, cinq minutes pour les esclaves.
Désolé... devoir répondre à TOUTES les opinions est laminant.

5. La liberté oppresse,la loi affranchit
Ecrit par Hamm Robert. 10-08-2009
Il est évident que la fonction principale de la liberté est oppressive.....

Son présupposé étant l'ignorance et son objet des décisions de portée dérisoire:

comment pourrait-il donc en être autrement?

Ceci,d'ailleurs,est confirmé par la démocratie,à la lettre.....

Ainsi,dans un monde matériel ne peut-on comprendre qu'ainsi.....

C'est pourquoi,aussi,que la loi affranchit de toute responsabilité....

Il suffit de la suivre,aveuglément,et nous voilà libre de toute réflexion....
Ainsi peut-on comprendre le début d'un vrai paradis....

Un sans ombre,sans lumière où la franchise est celle vis-á-vis de la loi.....

Il suffit de tout court-circuiter....

Si nous relisons,une fois de plus,le sujet posé nous pouvons remarquer,une fois de plus,l'absence de point d'interrogation....

Qu'est-ce que cela signifie?

Qu'il ne s'agit pas d'un sujet de dissertation....

Il s'agit d'un parmis un nombre incalculable de possibilités, d'une place vide....

Il est donc conseillé,potentiellement,de donner un sens positif à quelque chose dont on ne sait rien....

Au lieu d'écrire un livre à ce sujet il s'agit alors d'accumuler autant d'affirmations possibles ou probables,d'effectuer un concassage agrégatif
d'éclats de voix disparates....

L'objet du débat,ainsi, est la fermeture d'un porte sémantique ou d'une possibilité gênante selon un à priori à l'abandon.....

Pourquoi,ainsi,s'abandonner à une liberté aussi opprimante,à un cul-de-sac?

Pour être libre il faut y croire....

Sans ce minimum n'avons nous qu'un fatras de mots comme une nuée de méchantes mouches
n'ayant qu'un but:nous empêcher de lire en paix....

Ainsi la loi qui affranchit peut,tout aussi bien, instaurer l'esclavage,affranchir du salaire rémunéré et libérer de toute obligation fiduciaire,en conséquence....

Tous,par exemple,pourraient alors faire des enfants en restant insolvables.....

Où allons nous?....

Voilà donc bien un sujet bien alambiqué,un dont on rêve même dans les contes de fée,aussi improbable et incroyable que possible....

Ensuite,si Mr Sarkozi avaient des ailes de papillon et voulait faire la locomotive en gare d'Angers,qui aurait l'audace de s'y opposer?

Qui,en fait,aurait le droit d'interdire,par exemple,un tel sujet de discussion?...
Il devient impossible de ne pas rester sérieux....

D'autre part la probabilité que,symboliquement,sous une forme plus ou moins cachée
ou indirecte le sujet puisse,quand même, révéler mystérieusement quelque signification surprenante ne doit,non pas, l'exclure,mais au contraire,"montrer",peut-être, une quelconque originalité,un sens....

On pourrait,peut-être,encore être "surpris" par quelques réactions originales ou pathologiques....

Si donc la loi représente ce qui doit affranchir l'individu du choix personnel
parce que l'intérêt commun est en jeu,pourquoi ne pas affranchir la collectivité
de ce qu'il y a d'oppressant pour elle dans la liberté individuelle?

Enfin nous voilà revenu dans le paradis des insectes,des mouches et des cafards
du transcendantalisme darwinien.....

Quelle gloire....

Si,donc la liberté oppresse c'est parce que la loi affranchit,bien sûr....

6. pas sûr de tout comprendre votre contribution et vos commentaires
Ecrit par Gérard-particulièrem. 11-08-2009
bonjour Hamm;Vous dites "Il est évident que la fonction principale de la liberté est oppressive...." pardon, mais si on ne précise pas le contexte, comme dans le sujet, « entre le fort et le faible » c'est pas du tout évident. Enfin, j'ai du mal..
Ensuite, je vois que pour vous, la liberté est une fonction. Ah bon mais une fonction de quoi, de qui ? mais au fait,si je vous lis bien, ce serait comme si il y avait eu des maîtres qui auraient donné de la liberté aux non affranchis pour mieux les opprimer ensuite par la liberté ? franchement je ne suis pas sûr de tout bien comprendre..
Si la loi affranchit et que la liberté opprime (,en dehors du sujet du café philo qui est, je vous le rappelle-au cas où - entre le fort et le faible .. ) il faudrait que tous soient contraints par la loi à être libres en tant qu'affranchis et qu’une fois libres etc ( ça boucle ) Ah oui je vois, il est possible d’être non affranchi mais libre car non opprimé par la liberté ( une sorte de lacher-prise en somme)
Bon. Alors cela se précise :Votre idée c'est que la liberté c'est un état de dictature, un enfermement contraire de l'ouverture, c’est rigide ( la liberté ou la mort,il n'y a pas de portes de sortie, on est piégés.. Vous pensez comme Sartre que nous sommes condamnés à être libre et que c’est lourd à porter, que si on se disait non_ libre on serait responsable de rien et enfin .;de mauvaise foi . Ou bien autre piste, comme Kierkegaard vous comprenez que la liberté, c’est l’angoisse, c’est le souci de l’être disait l’autre. C'est çà ? En fait ce que vous dites en sous texte, c'est qu'il faut retirer aux forts la liberté d'affranchir (par la loi ? )) et garantir aux faibles le droit de rester non libres; En somme, il faut que le peuple reste le peuple pour le bonheur ..de ne pas se prendre la tête avec des choix dérisoires ( la suite de votre propos)Bon, bon.En écrivant cela devient plus clair.Merci de votre visite. Pour la suite je réfléchis ..



7. sur de ne rien comprendre
Ecrit par Un lecteur perdu. 12-08-2009
Hamm Robert ne pourrait-t-il pas faire comme tout le monde un petit effort pour rédiger en paragraphes comme la langue française le permet ? Je n'imagine pas qu'il pense que ces post sont écris en vers tout de même (un nouveau Rocca ou Carlos pseudo slameur?)… Et pourquoi cette manie de laisser une interligne à chaque fois ? Chaque phrase est-elle si importante et si profonde ? Je ne commente pas le contenu, je vois que Tissier ironise gentiment, mais moi je n’y comprends rien, peut-être suis-je un peu bête.

8. En effet, je confirme
Ecrit par . 12-08-2009
C'est sûr que le lecteur perdu est bête comme ses pieds. Tirer sur Rocca qui ne vient plus.. et sur Carlos qui a eu le chic et la classe de rédiger avec brio des comptes-rendus de débats..

9. d'accord avec le commentaire précédent
Ecrit par un autre. 12-08-2009
lu et approuvé (autre lecteur, qui aimait les comptes-rendus de Carlos)

10. ben, voyons !
Ecrit par Lecteur pas si perdu. 13-08-2009
Et qui donc vous a privé des fameux comptes-rendus de Carlos? Qui a obligé votre type si chic et si classe de se déclarer éditorialiste (anti-France) et slameur (grossier) ? Et de tout arrêter parce que des lecteurs n'ont pas apprécié ?

11. De quelle pelote tire-ton la laine ?
Ecrit par lecteur à la Vue Cla. 13-08-2009
Ce qui est amusant c'est que la post du lecteur perdu (7) parlait de tout autre chose que des comptes-rendus de Carlos, et que ceux qui n'osent pas se donner un pseudo -les point nommés - lui reproche de tirer sur Carlos alors qu'il s'agit de son spam ( on le droit de ne pas aimer !) Maintenant, moi je sais pas,.Carlos a ses adepte et s'il était interdit d'antenne, on nous le dirait. Par contre que Carlos se soit senti obligé de hurler à la censure car son spam d'une grande humanité avait été mis comme commentaire et non comme article sur le site , moi cela me parle plus d'égo que de talent.S'il a quitté la scène outragé d'avoir été critiqué ou qu'il soit parti en vacances, qu'est- ce que vient faire ici le choeur des pleureuses au petit point ? Personnellement, mais cela est subjectif, je trouve Alain beaucoup plus intéressant. Peut-être parce que lui, il ne se fout pas de tous ( et de nous ) avec des phrases incompréhensibles et que personne ne commentait. Alain, il nous donne de la matière, il fait de la philo.je trouve. Nuance ..

12. La liberté oppresse,la loi affranchit
Ecrit par Hamm Robert. 13-08-2009
Pourquoi sommes nous sur cette terre? Qu'avons-nous à faire ici?

Ces deux questions sont,pour moi,deux résultats distincts et,de même, deux points de départ pour une réflexion philosophique sensée....
Sensée d'abord parce que,d'abord, sans illusion sur soi ou les autres personnes de notre monde.....

Ainsi pouvons nous,sans mauvaise conscience, en rester au jeu:qu'il soit(ce jeu) bête ou intelligent n'a donc aucune conséquence....

Sous ce rapport,de même, les lois humaines affranchisent de la réponse à la première question,que'elles le veuillent ou non....

Exemple.Certaines actions sont interditent par la loi avec conséquences......
Ce que vous pouvez faire"d'autre part" peut donc,très bien, n'intéresser personne.....

Entre parenthèse:ici avons nous,déjà, une certaine définition de la liberté....
La réponse à la seconde question,pourtant,est bien la définition que l'on donne
à la liberté même...
Ainsi n'ai-je pas parlé,précédemment,de l'intelligence pour rien....
De ce fait résulte,par exemple, une double définition de la liberté....

La premiére,la liberté stupide, sert à la fois à tous et à rien de particulier...

Chacun la connaît:une promenade inutile ou vagabonder dans un magasin histoire
de regarder tout ce que l'on ne veut pas acheter...
La seconde,par contre, donne l'impression de n'avoir rien de commun ave la première.
Il faut se décider.
Il faut entreprendre ou poursuivre un ordre d'actions relativement aléatoires.
Par exemple.
La remarque qui m'a été faite.
Pourquoi ne pas écrire comme les autres, en ne laissant aucune ligne intermédiaire vide?...

Je vois avec difficulté et suivre une ligne non-isolée me pose un problème,souvent...

De même je ne suis pas parvenu à introduire(pour cause de bêtise,sans doute)comment souligner dans un texte online ce qui me semble être le plus important....

Dans le pire des cas on peut présupposer la même faiblesse chez le lecteur ou vouloir voir que la lecture de lignes isolées est plus facile,représente un certain soulignement,aère ou ventile la texture de l'écrit....
En somme un certain nombre de catégories pratiques au niveau d'une publicité bon marché....

Pour reprendre cette même explication du point de vue du type de liberté qu'elle présuppose.....
Comme dans beaucoup d'autres cas un calcul plus ou moins simple.....

C'est bête ou intelligent,comme l'on voudra....
Et c'est là,à mon avis,que le caractère oppressant ou non de la liberté est à comprendre....

....Comme le disant Mr Gérard il faut donc continuer á réfléchir.....
Car la loi ne fait qu'affranchir de la recherche d'une liberté qui,à son tour,
n'a rien à voir avec la loi....
La liberté à sa propre loi....

Chacun le sait qui s'est engagé,par exemple, caritativement ou fait quelque chose pour autri
sans rémunération.....
L'action oblige pour croire en elle:il faut,parfois, un résultat pour pouvoir continuer....
La loi de la liberté est ainsi sa propre force: sans elle tout s'arrête....
De même,au moins indirectement,existe-t-il un facteur oppressif possible dans une initiative....

Mais formellement, bien sûr,la liberté n'est qu'un concept ou une idée compreise
plus ou moins intelligemment...

Il n'y a donc pas de contradiction forcée pour une pensée à la recherhe d'une liberté authentique,sans illusions inutiles....
Par contre la loi affranchit,sans le dire,d'entrée de jeu,de toute peine en ce sens...
Il me semble,ainsi,que pour la loi la liberté en tant qu'idée,au moins, est une utopie....
Il n'existe que des actions ou des propos libres ou non,pour elle....

Ainsi lui faut-elle toujours des preuves ou des contrôles insuffisants nécessitants des sévices compensatoires ou intimant le respect....

Ainsi la loi s'affranchit-elle d'une objection possible de sa légitimité.....

Le sujet pourrait,de même, faire l'objet d'une autre réflexion....
Mais,en est-il ainsi?
L'objet n'est pas là,cependant....
Il est,comme le disant Mr Gérard très justement,dans le fait de continuer,sans se laisser tromper,à réfléchir toujours dans le sens du vrai comme chacun
le comprend pour soi....

Il faut qu'il s'agisse d'une liberté définie,d'une oppression mesurable
et supportable qui affranchise de la loi sans la contredire,qui dise uniquement ce qu'il faut faire pour rester psychologiquement libre...

Avec mes salutations.....

13. Hamm Robert est autiste
Ecrit par lecteur retrouvé. 13-08-2009
Mmmouaies...

14. les lois ne sont jamais eternelles
Ecrit par tristan. 15-08-2009
les lois ne sont jamais eternelles, la liberté elle est infinie, on ne pourra que conjuguer les lois a la liberté. L'ideal serait donc que les lois applicables a tous n'aient plus lieux d'être chacun vehiculant ses propres lois.

15. c'est pas trop clair, désolé
Ecrit par gérard,co-animateur. 15-08-2009
bonjour. la liberté est infinie.soit. mais comment, pourquoi.vous voulez dire qu'elle n'a pas de limite? ah bon ? ou bien qu'elle est éternelle ? qu'elle a toujours existé ?Des lois véhiculées par tous, si c'est un idéal -donc non atteignable - on fait quoi alors ? J'ai le sentiment que votre texte soit exprime le credo individualiste ambiant ( ce n'est pas interdit mais on connait déjà, soit, il s'agit d'intuitions de votre part qui rejoignent quelques idées profondes. j'aimerais bien que vous nous en donniez un peu plus.merci

16. La burka ? Ben, voyons !
Ecrit par dramirez. 16-08-2009
A mon tour d’exprimer ma perplexité : comment le débat a-t-il pu tourner autour du « thème omniprésent de la burka » ? N’y avait-il pas parmi les présents pas un seul ayant été au courent du rapport du ministère qui fait état de 367 femmes en tout portant la « burka » ou voile intégral en France (!)? En l’on peut faire confiance aux services qui ont sans doute bien cherché, car c’était une idée du président d’agiter ce chiffon, pour encore occuper les medias ou peut-être dissimuler autre chose. Mais on n’a trouvé que 367 individus parmi 65 millions (même si l’on ne compte que les 33 millions de femmes... c’est infiniment moins de ce que l’on considère statistiquement un « phénomène marginal »). Personne ne l’a dit ? Si l’on pense que la quantité de fondamentalistes et intégristes musulmanes en France, bien que faible est bien supérieur à ce chiffre, on peut vraiment penser que ce n’est pas un problème, que cela relève de la servitude volontaire, comme il est fort possible, ou pas, dans le cadre de coutumes (qu’on a bien le droit de considérer archaïques) étrangères ayant peu de rapport avec la modernité. Et alors ! La modernité peut-elle être obligatoire ? Peut-elle être imposée ?
Il y a sans doute encore beaucoup plus de violeurs, de voleurs, de trafiquants de drogue et de vendeurs d’armes à des recruteurs d’enfants soldats. Considérez aussi les milliers d’immigrés sans papier qui sont harcèles, enfermés et expulsés comme de criminels. Et cela en accord avec la loi... Il y a aussi bien plus que 360 sans domicile fixe… Et la burka serait un problème !
Je pense, mais c’est une appréciation toute personnelle, que c’est un exemple type du plaisir de se faire peur, comparable à celui d’aller voir un film d’horreur. Pourquoi cela fait plaisir ? Parce qu’on est sûr d’avoir raison (à peu de frais : en France c’est ne pas dangereux) comme lorsqu’on s’en prenait aux fumeurs, cela fait pas longtemps. Mais la philosophie n’a pas grande chose à faire dans des situations où l’on est sûr d’avoir raison.

17. A charge et à décharge...
Ecrit par gtissier. 16-08-2009
Daniel, rassures –toi, l’animateur a fait son dur métier : ramer en sens inverse et dire gentiment devant les reprises du thème et malgré la précision apportée plus tard par Christiane sur la totalité de la citation( voir mon post )que la burka n’était pas le sujet que j’avais choisi et que cela ne concernait 327 personnes. A décharge, Georges, l’auteur du sujet, avait lancé le débat avec la burka comme illustration de la liberté qui oppresse et de la loi ( qui proscrirait) et qui donc ici affranchirait. Je note ici que la question était tranchée par ceux qui ont pourfendu une telle dérive vestimentaire comme si la liberté pour toutes les différences et l’égalitarisme au service des particularismes étaient eux, hors sujet. C’est vrai que quelque fois il est tentant de saisir une perche pour s’attribuer quelque supplément d’âme tapissé d’indignation. C’est humain devant le peu de cas qui est fait de notre avis dans la vraie vie. C’est vrai aussi que l’individualisme –dont on voit mal qu’il aurait été expulsé des phares –de quel droit ? -- se sent facilement comptable devant les Droits de l’Homme ( et de la Femme bien sûr ) et que, son humanisme, autant planétaire que compassionnel, ne peut accepter l’injure faite à son éthique jusque sous ses yeux –dans les média !. Il est plus rare que les mêmes ( les individualistes certains de leur affranchissement définitifs et éternel e- et non les participants que je ne vis pas ici ) ne s’offensent pas de l’insulte faite à l’ouvrier dont l’usine déménage, au cadre quinquagénaire remercié ou au jeune battu d’avance à la course à l’emploi. Comme a dit le poète « est- ce ainsi que les hommes vivent et qu’au loin, leurs baisers les suivent ?".

18. La liberté avant la loi.
Ecrit par Daniel Ramirez. 16-08-2009
Ah, j’imagine bien qu’il a pu être difficile de décoller de ce « sujet d’actualité », même si l’actualité n’est pas réelle et résulte d’une manipulation. Mais comme tu dis, il est tentant et facile de « s’attribuer quelque supplément d’âme tapissé d’indignation ».
Mais je crois que c’était un excellent sujet et le bon compte-rendu d’Alain présente bien d’autres aspects intéressants.
Si j’avais été là, je crois que j’aurais dis quelque chose de cet ordre :
D’abord, ce n’est pas LA loi qui garanti la liberté, puisqu’il y a des lois scélérates, tyranniques, racistes ; le code noir qui encadrait l’esclavage était une loi, l’Inquisition était régie par des lois très strictes, comme les lois de l’Allemagne nazi, de Vichy et encore les procès de Moscou. Ce sont CERTAINES lois, celles démocratiques, inventées dans un cadre de libre débat publique et pluraliste, qui protègent (et pas toujours) la liberté. C’est la liberté qui permet (mais n’assure pas) que des lois protègent les faibles, qu’elles soient plutôt égalitaires, justes, civilisées. Mais la liberté précède ontologiquement (pas toujours chronologiquement) la loi. La séquence biblique, comme tous les grands mythes est importante : le peuple sort d’abord de « la maison de servitude », pour se retrouver ensuite dans la situation et dans la nécessité de recevoir et d’accueillir le don de la Torah (Exode). Donc, la liberté d’abord et ensuite la loi.
Je pense que la dialectique pourrait être plutôt entre libération et institution, entre révolution et Etat de droit. Le couple inséparable (parfois infernal) ce n’est pas la loi et la liberté, mais la justice et la liberté. La loi peut être injuste, un ordre social, un régime peuvent l’être aussi ; seul la liberté (d’abord celle de penser, qui est irréductible) permet de s’insurger contre une loi injuste ou un système oppressif et obtenir au bout d’une lutte, des nouvelles lois, un autre système.

19. " Entre Le fort et Le faible, c'est La Liberté qui oppresse', et La Loi qui Affranchit ", Lacor
Ecrit par ROCA. 17-08-2009
" Entre Le fort et Le faible, c'est La Liberté qui oppresse', et La Loi qui Affranchit ", Lacordaire, Georges T, Gérard T,
" La Liberté du renard Libre dand Le poulailler Libre ", La Loi de L'élite, par L'élite, pour L'élite,
La Loi de La démocratie, c'est La Loi de L'oligarchie, Le cas de La burqa, La morale du Voile,
Le juif toujours À Vif, La Loi tisse sa toile,
La Liberté, ses ...mythes,
" selon que Vous serez puissant ou misérable, Les jugements de cour Vous rendront blanc
ou noir ", du pouvoir, La Variable, système de pouvoir, rapport de force de gestion, et de gouvernement,
Liberté ... en question, Loi théorique ...ment ! Libère ... Loi, en prime, Légifère, Libre',
opprime, La Liberté ... s'escrime, La Loi réprime', escrime, ..." Le ciel étoilé [ Libre', ]
Au-dessus de ma tête',
La Loi morale [ ... Vibre ... ]
dans mon cœur ", en fête,
d'Après Kant', Liberté, Liberté conquise, Loi, Loi, Loi, Loi, Loi, Loi, requise, Le Libre ...
jeu de Lois ... où La Loi, c'est La Loi,
et La Liberté, L'...oie, " dindon ... " de " farce ... Loi " !," ... de La farce " ... de Loi, Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des Phares, ce 2' Août' 2009', ces-jours de Thermidor,
La Libre Loi des Phares, du Vieux Au neuf', La Liberté qui dort se réveille s'éveille,
La Loi qui dort sommeille Veille,
" il n'est pire'...eau ( eau feu ! ) de Loi que Loi qui dort ..." G

20. Loi et liberté...
Ecrit par Didier. 17-08-2009
Je ne me présente plus comme prof de philo parce que certains se hérissent très vite et puis je suis en vacances.
Dommage que le charabia pseudo-poétique revienne, juste quand on croyait ne plus en avoir à faire. Mais bon, on peut aussi passer outre.
Ce qui rapporte Alain de ce débat et les commentaires posent beaucoup de questions. Daniel Ramirez nous rappelle la sortie d’Egypte du peuple Hébreu, et interprète la séquence comme une primauté de la liberté sur la loi, mais on peut tout autant dire qu’il n’y a pas de liberté sans loi, car pendant que le brave Moïse était au mont Sinaï, le peuple, libre mais « sans foi ni loi », devant le vide d’autorité, s’adonne à l’idolâtrie et à la débauche selon le même livre. Mais je suis d’accord que toute loi ne protège pas la liberté. Il y a aussi quelque chose de contradictoire ou de mal exprimé dans la citation : la phrase « la liberté oppresse » est abusive ; ce n’est pas LA liberté tout court, qui oppresse, c’est la liberté d’opprimer pour un oppresseur. Si on est un peu hégélien on peut dire que la liberté d’un oppresseur n’est pas une vraie liberté, cette dernière ne s’exerce que vis à vis d'une autre volonté livre. Entre le fort et le faible, c’est donc un pouvoir abusif et non pas la liberté qui oppresse, et dans ce sens c’est une loi limitant ce pouvoir abusif qui protège la liberté, comme le souligne Ramirez. Ainsi, dire qu’elle affranchit est aussi un peu excessif.



 
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