Le plus important dans la vie, c’est ce à quoi on peut renoncer
Écrit par Alain Parquet   
11-09-2009

 

 Après avoir longuement hésité, Daniel Ramirez choisit pour ce dimanche 6 septembre de mettre à l’épreuve cette affirmation : « Le plus important dans la vie, c’est ce à quoi on peut renoncer » (citation extraite du film « Non ma fille, tu n’iras pas danser » de Christophe Honoré). Défendre un tel paradoxe n’était pas gagné d’avance, mais le pari a été tenu de traiter ce sujet qui nous fit passer par les défilés la logique. Il est vrai qu’une simple reformulation lui a donné une lisibilité immédiate : l’enjeu était de savoir comment « je peux le plus exprimer ma liberté ».

C’est donc l’histoire d’une femme qui a divorcé et dont l’amant de passage lui fait cette déclaration, très désarçonnante en la circonstance. Au-delà de la sidération et de ses effets que j’ignore, n’ayant pas vu le film et n’étant pas au « ciné-philo », nous avons dû à chaque pas redéfinir le mot renoncer.

D’abord ses emplois dérivés, le temps de préciser l’idée.
Il y a des renoncements qui s’imposent parce qu’ils se situent « au-delà de soi » et ne sont pas toujours rationnels (dans l’amour, inévitablement...), à l’opposé d’une liberté consciente. Mais peut-on alors parler de « renoncement » ?
On « avance dans la vie » au prix de séparations, de pertes, d’oublis... Que font les enfants quand ils veulent grandir ? « Il y a quantité de choses auxquelles il nous faut renoncer pour devenir adulte. On ne peut aimer profondément sans devenir vulnérable à la perte de l'objet aimé et on ne peut devenir un être responsable, conscient, relié aux autres, sans passer par les moments de renoncement, de deuil, de lâcher prise » (passage lu des « Renoncements nécessaires » de Judith Viorst). A chaque âge de la vie je dois faire des choix, affirmant du même coup ma volonté d’autonomie. Renoncer s’apprend ; par un travail de négation je surmonte et dépasse mes abandons, et si cela me coûte mon choix n’en a que davantage de densité. Mais, encore une fois, est-ce « renoncer » que de progresser, de passer à une étape suivante de sa vie ?
Le mot renoncer s’applique à ce à quoi l’on croit encore (on a cité les utopies) et non pas à ce qui, pense-on, ne mène à rien ou que l’on porte comme d’« écrasantes chimères » (« Tous ces visages fatigués et sérieux ne témoignaient d'aucun désespoir ; sous la coupole spleenétique du ciel, les pieds plongés dans la poussière d'un sol aussi désolé que ce ciel, ils cheminaient avec la physionomie résignée de ceux qui sont condamnés à espérer toujours », Baudelaire, « Chacun sa chimère » dans « Le Spleen de Paris »).
En psychanalyse, l’« énonciation » me sépare de ce qui m’encombre, de ce que je « dénonce ».

En rapport plus étroit avec le sujet, on a attribué au renoncement une forte dose de résignation. Il faut investir car c’est important, en même temps on sait qu’on renoncera un jour mais ce sera beau d’avoir espéré... Pour renoncer « au plus important », il faut y être obligé par un autre qui nie ce qui est important pour moi.

Mais, dans cette phrase qui nomme une chose pour la nier aussitôt, « le plus important » devient secondaire. En fait, elle signifie que le plus important, c’est l’exercice de notre liberté.

Le renoncement s’applique-t-il, non pas à nos besoins « naturels » mais à nos besoins « artificiels », culturels et proprement humains, où se joue cette liberté ? Cette manière de penser semble calquée sur la pyramide de Maslow qui hiérarchise nos besoins du plus élémentaire, physiologique, au plus noble, l’accomplissement personnel, chaque niveau ne pouvant être atteint qu’après la satisfaction du niveau inférieur.
Or dans ce schéma il n’y a pas de place pour la liberté. D’ailleurs, beaucoup d’exemples le contredisent. L’homme, contrairement aux animaux, est capable de renoncer « au plus important » quand il jeûne pour une raison religieuse ou bien fait la grève de la faim ; c’est précisément ce qui l’élève. Certains yogis, dit-on, parviennent à arrêter de respirer ou à provoquer l’arrêt de leurs battements cardiaques quand ils atteignent un idéal supérieur d’ascétisme.

Liberté encore... Si l’on ne peut pas renoncer, on n’est pas dans la liberté car alors ce n’est pas que nous tenons à quelque chose mais « c’est l’objet qui nous tient ». D’où l’importance du choix et de la décision de renoncer, qui réalise l’autonomie morale kantienne.

Mais toute liberté exige-t-elle un renoncement ?
Pour Descartes, être libre dans l’indifférence représente le niveau zéro de la liberté. Celle-ci ne se conçoit que si l’on a des raisons d’agir et qu’une délibération s’impose. Le renoncement serait donc l’envers de la liberté. Il arrive même que l’acte de « liberté » s’apparente à un sacrifice.

Mais « choisir » suppose-t-il d’être libre ?
Un choix défini à l’intérieur de limites acceptées peut traduire une démission. Je « peux » aussi faire des choix sans effort et sans implication, zapper sans aucune conséquence.
Au contraire, je peux renoncer à ces limites, quoi qu’il arrive être « au-delà des circonstances », d’où « une part de ma liberté qui se joue ».

En fait, le plus important est avant le choix, quand je me pose la question du renoncement.

On ne renonce jamais pour rien. La question est : quel est mon désir ? Est-ce des ordres ? Fait-il désordre ?... Si je désire quelque chose et que je veux le rendre réalisable, je « crée du réel » à partir d’une position de liberté.
Renoncer peut être fondateur ; le 4 août 1789 à Paris, la noblesse renonça à ses privilèges ; un monde nouveau pouvait naître, fondé sur des valeurs nouvelles.
Question cruciale : renonce-t-on par force ou par désir ? Mieux vaudrait dire que l’on « veut » ou que l’on « doit » renoncer. Mais, sans le verbe « pouvoir », le sens original de la phrase disparaît.

Et renonce-t-on à son désir ?

Autre aspect du sujet, et non des moindres : renoncer peut faire souffrir ! Car la question se révèle quelque peu torturée vu sa complexité logique ; elle se formule ainsi : « Pourquoi vouloir ne pas vouloir ce que je veux ? » (A-t-on jamais fait plus sophistiqué dans un café philo ?...)
Dans le film de Sam Mendes « American Beauty », un homme qui aspire à une compréhension supérieure de ce qu’il veut être se refuse in fine à posséder une jolie voisine auparavant très ardemment désirée.
D’autres renoncent, à nos yeux, à la « liberté », à la « vie », par ex. les moines, les mystiques, pour quelque chose de supérieur. S’agit-il pour eux d’une autre liberté ?
Bouddha nous invite à renoncer à « l’illusion de soi » et à « la grande illusion de la vie » pour accéder à la vraie réalité, le Christ au monde d’en bas pour accéder au royaume de Dieu. Le verbe « se renoncer », au XVIIème siècle, signifiait : Se sacrifier, laisser tout intérêt personnel. Ex. : L'âme se donne et se renonce dans l'extase ; la personnalité s'affirme en se renonçant (source Grand Robert).

Mais il n’est pas difficile de renoncer à une illusion... A quoi on répondit que ce qui est difficile c’est le chemin vers l’ascétisme absolu, comme l’explique Siddhartha dans le roman éponyme de Hermann Hesse (« Quand le moi sous toutes ses formes sera vaincu et mort, se disait-il, quand toutes les passions et toutes les tentations qui viennent du cœur se seront tues, alors se produira le grand prodige, le réveil de l'Etre intérieur et mystérieux qui vit en moi et qui ne sera plus moi »).

Quelqu’un a introduit la notion du temps : la phrase nous empêche d’être dans le présent. Mais l’idée ne fut pas reprise.

De même pour la sublimation, si importante ici. La société nous « invite » à renoncer à une économie pulsionnelle trop envahissante qui peut être destructrice pour soi comme pour les autres. Heureusement... « c’est l’imaginaire qui nous construit ».

Grâce à un accès internet en direct, irruption inattendue de la technologie avec Gérard, d’autres sens du verbe renoncer furent exhumés du passé. D’après Littré, le mot a signifié aussi « renier, désavouer » et était alors un verbe transitif.
« Ad-noncer », « dé-noncer », « re-énoncer »... c’est une salve étymologique dans laquelle le mot « re-énoncer », suite logique des deux autres, désigne une marche en arrière pour retrouver un trajet que l’on a quitté. Contrairement à dénoncer qui est un acte relevant d’une décision, renoncer est un état d’esprit.
Mais l’imagination permet-elle de penser plus et mieux ? Elle piège aussi : quand on re-énonce, on ne renonce pas...
(Cette famille de verbes a comme origines étymologiques : « adnuntiare », annoncer, prédire ; « denuntiare », notifier, annoncer, déclarer ; « renuntiare », annoncer en retour ou bien renvoyer, renoncer à, le préfixe re- marquant le mouvement en retour et « nuntiare » signifiant annoncer, faire savoir. Source TLF)

En conclusion, si LA liberté est « le plus important » par rapport à tout objet de renoncement, comment la définir ? Elle est le présupposé qui me permet d’accéder à DES libertés, de m’engager dans des causes, d’avoir des valeurs, des projets. La liberté est un principe premier et n’est pas isolable comme objet.
La synthèse de Daniel, qui fut beaucoup appréciée au terme d’un débat suspendu à un paradoxe impossible, fit apparaître contre toute attente que le plus important est bien ce à quoi on peut renoncer. On se situe dans la liberté humaine, non dans l’hétéronomie, la transcendance, le commandement non humain. Pouvoir faire ne signifie pas que l’on fera ; ainsi, le plus important n’est pas « la liberté », « la vie », mais la conscience que, à tout moment, je peux y renoncer et que je décide de ne pas le faire. Je sais que je peux affirmer une continuation par un combat, c’est le contenu éthique de tout projet.

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. vrai ... dans un cas ...
Ecrit par Michel. 11-09-2009
Dans un cas au moins, il est vrai que "le plus important dans la vie, c'est ce à quoi on peut renoncer", le cas de l'addiction. Ainsi pour un alcoolique non abstinent, l'alcool est important. Bien sûr. Mais pour un alcoolique abstinent, l'alcool est devenu ce qui est le plus important dans sa vie. En étant devenu abstinent, il "peut" chaque 24h renoncer à l'alcool ou bien renoncer à son abstinence et ce sera alors la cata. Dans le cas général, savoir si on "peut" renoncer est un problème de libre arbitre mais dans le cas particulier de l'addiction le libre arbitre, s'il existe, est devenu infime.

2. Précisions sur la pyramide de Maslow
Ecrit par Jules.LT. 11-09-2009
Comme je le disais au café:
La pyramide de Maslow est une modélisation du comportement généralement observé.
Elle indique simplement que, de manière générale, les individus auront tendance à privilégier la satisfaction de leurs besoins les plus basiques.
Y trouver des exceptions ne la contredit en aucune façon.

3. A force de vouloir être libre, ne nous coupons-nous pas de ce qui est le plus important?
Ecrit par Jules.LT. 11-09-2009
Vous dites qu’une "simple reformulation lui a donné une lisibilité immédiate: l’enjeu était de savoir comment je peux le plus exprimer ma liberté."
J'aurais aimé que ce soit vrai. J'ai bien essayé de demander à Gérard si ce qu'il entendait par son sujet était bien que "le plus important, c'est d'être capable de renoncer", mais l'idée n'a pas été reprise avant la fin.
Je ne crois pas que le sujet ait été clarifié pour grand monde: nous avons passé 1h à tourner autour de la définition de "renoncer". J'ai été déçu par ce café-philo.

Je suis revenu sur le sujet de départ en faisant remarquer qu'il pouvait se lire comme un véritable manifeste relativiste:
-> Ce à quoi on ne peut pas renoncer ne peut pas être le plus important. "
-> Tu dois pouvoir renoncer à ce qui est le plus important pour toi. "
Cela a amené Daniel à faire une très intéressante explication sur la liberté vis-à-vis de ce qui est important pour nous, citant notamment la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel.

A mon sens, c'est justement le jeu entre le sens relativiste et le sens libérateur qui donne son ambigüité et son intérêt à la formule de départ:
-> A force de vouloir être libre, ne nous coupons-nous pas de ce qui est le plus important?

4. De quoi sommes nous la somme ?
Ecrit par Gérard. 11-09-2009
Je trouve excellent le tour d'horizon donné par Alain.Merci à lui pour le travail que cela suppose et pour le fait qu'il renonce d'emblée à faire de ce type de compte-rendu une tribune à ses propres visions. Il s'inscrit ce faisant dans la même ambition que le petit rôle que j'ai proposé de jouer dans ce café-philo animé par Daniel. Cela consistait à aller chercher des éclairages, des précisions et des perspectives sur le net. En poursuivant mes réflexions -et mes recherches - je m'aperçois maintenant que j'ai zappé une problématique importante que j'aurais dû trouver si j'avais vraiment été performant.
Il s'agit de la Vertu dans" la morale des faibles" qui, selon Nietzsche,"a pris les dehors pompeux de qui sait attendre, qui renonce et qui se tait,comme si la faiblesse même du faible ,c'est à dire son essence,son activité unique, inévitable et indélibile, était un acccomplissement libre, quelque chose de volontairement choisi,un acte de mérite".(citation)
Dans cette approche soi disant valorisante du faible , il est supposé que la force doit être retenue si elle est l'aptitude de qui peut,ou non, l'utiliser.Toutes les morales se servent plus ou moins d'une référence de ce type ;ne pas commettre tous les actes dont on est capable, anticiper les conséquence,juger de leur éthique, ne pas faire de la force le droit etc.
Ainsi basiquement, pour l'individu social, interdit et renoncement se rejoignent dans une exigence morale. La distinction se fait donc entre l'action et le sujet de l'action : je ne suis pas mes actes dans tout ma puissance et ma force et donc en y renonçant je deviens autre, plus qu'eux, mais une volonté,une puissance, un horizon d'être.
A fortiori cela est aussi et premièrement par mes renoncements à certain de mes supposés besoins.Parce que je suis autre que mes besoins. Ma volonté à tout prix de les satisfaire finirait par m'identifier à eux croyant y trouver une illusoire finalité,alors que des besoins supérieurs d'auto-accomplissement se feront souvent sentir devant l'inanité de leur portée, de l'insuffisance de sens qu'ils me procurent.
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Toute la question du ce à quoi je renonce - en tant qu'il est "le" plus "important -est celle du dépassement.Un auto- dépassement dans le vouloir du sur-homme de Nietzsche ( je renonce à porter de lourds fardeaux ( les valeurs des autres),je veux ce que je veux comme je le veux et je deviens créateur de valeurs. Ou bien :l'important est le cheminement vers soi fait d'âges et d'époques à l'échelle d'une vie et j'accepte les renoncements nécessaires ..
Lorsque que ne serais plus que ce que j'aurais été, quand la mémoire me séparera des hommes et que l'éternité me suivra dans l'oubli, quel sera donc le plus important ? Tout ce qui ne me sera jamais rendu ou tout ce que à quoi j'aurais refusé de m'attacher ? La vie est entre deux arrachements : la naissance et la mort.Peut -être faut-il s'en souvenir pour penser le détachement et l'autonomie de la volonté.Non ?

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5. Plutôt que d'être esclaves de notre besoin de liberté, il faut savoir choisir nos maîtres
Ecrit par Jules.LT. 11-09-2009
Merci à Gérard de me le rappeler: merci Alain pour ce très bon compte-rendu.
Vous avez su retenir le meilleur de ce café-philo et l'enrichir.

Gérard, je trouve votre approche par Nietzche intéressante, mais je comprend son rapport au sujet autrement:
- Le credo des "faibles" tel que Nietzche le dénonce s'énoncerait plutôt comme "Le plus important, c'est de renoncer à ce que la morale interdit" (la morale en question interdisant d'agir autrement que comme des faibles)
- Le credo du Surhomme serait par contre que "Le plus important, c'est d'avoir la volonté poursuivre ce qui est important (et de renoncer à ce qui n'est pas important)"
(le rejet des valeurs des autres par le surhomme n'est pas un renoncement, puisqu'il ne leur accordait pas de valeur)
Corrigez-moi si je me trompe: la valeur fondamentale de Nietzsche, la "Volonté de Puissance", implique d'aller vers quelque chose d'important et de ne pas y renoncer, non?

Désolé de défendre une position si peu paradoxale, mais je ne pense pas que cela la rende moins juste: dans le cheminement d'une vie, on apprend à faire les renoncements nécessaires, à se plier à la réalité, mais aussi à ne PAS renoncer à ce qui est le plus important (du moins j'espère).

A en croire le sujet, rien ne devrait avoir une telle importance qu'on ne puisse pas y renoncer. Il ne faudrait pas s'attacher. Il est évident qu'il ne faut pas s'attacher à tort et à travers, mais ne s'attacher à rien est le summum du relativisme, le comble du présentéisme que Gérard a bien raison de dénoncer, non?

Allez dire à votre femme: "demain, si je veux, je renonce à toi", et voyez comment elle vous répond. L'amour, c'est justement de ne pas pouvoir renoncer.
Une valeur, c'est justement ce à quoi on ne peut renoncer qu'au profit d'une valeur supérieure. Et tant pis si on en est esclave! Si on dit tant que ce monde "perd ses valeurs", c'est parce que la liberté face aux valeurs est constamment revendiquée, mais cela nous rend esclaves de notre besoin de liberté. Il faut savoir trouver l'équilibre entre ses différentes valeurs, et accepter des limites à notre liberté.

Vis-à-vis de tout le reste, effectivement, il est important d'avoir conscience qu'on peut choisir de renoncer.

6. Rebelote !
Ecrit par Apprenti philosophe. 12-09-2009
Excellent débat ! Permettez-moi d’exprimer ma satisfaction pour ce café-philo, presque entièrement philosophique, ce qui est devenu rare ! Sans démériter ce qui font les autres, ça change beaucoup du café-psycho, café histoires personnelles (contemplation de son nombrils), rencontres autrement, ou rendez-vous avec un auteur (vénération des nombrils en vue). Même si au début, il y avait de tentatives pour que cela tourne au commentaire de films, l’animateur, sans cacher la difficulté de la formulation choisie, n’a laissé presque aucune prise aux hors sujet. On apprend par la pratique le dialogue philosophique, qui ne peut pas se réduire à un échange d’opinions. Ca désarçonne certains, car il faut rester concentré et avoir vraiment le goût de la philo. Personnellement je trouve cela très stimulant. On ne nous prend pas pour des idiots.
D’accord avec Alain, la synthèse faite par Daniel Ramirez est un moment précieux, car on se rend mieux compte à la fin que tout cela avait une unité et un sens, les différentes pistes explorées ne sont pas oubliées, même si on peut avoir l’impression de se perdre un peu en chemin.
Seul bémol : il n’y ait qu’un seul micro, ce qui ralenti considérablement les échanges. On doit regretter qu’un événement de pensée, dans notre société qui s’en soucie si peu, ne se passe pas dans de bonnes conditions acoustiques !

7. Voir les ecueils pour mieux les éviter
Ecrit par Jules.LT. 12-09-2009
Il ne faut pas se voiler la face: nous avons passé une heure à tourner autour d'un des mots du sujet. Certains faits sur le mot "renoncer" ont dû être énoncés 3 fois...
Pour éviter ce genre d'écueils il faut les voir, pas les ignorer. C'est dans l'intérêt de la bonne tenue de l'événement.
Je n'étais pas désarçonné, mais assez agacé (et je n'étais pas le seul)

L'échange qui s'amorce ici s'annonce à mon avis bien plus intéressant.

Par ailleurs, les discussions autour du café philo (et non du sujet) méritent une place légitime sur le forum plutôt que d'être entamées ici et effacées pour cause de hors sujet.

8. Qu'est-ce qui donne la vie, qu'est-ce qui en prive ?
Ecrit par Alain. 13-09-2009
A partir d’American beauty, et avec du recul, je me permettrai une interprétation sauvage. Le personnage, grand héros de l'éthique, me paraît surtout renvoyé au désir et à la liberté par cette jolie fille incarnant radicalement ce désir et cette liberté. Ce n'est pas neuf, c'est universel, et cela explique pourquoi la plupart des violeurs sont, non pas des célibataires mais des hommes vivant en couple... Ici, heureusement, on a une alternative. Mais d’après mes souvenirs ce film est aussi un tableau critique de l’Amérique profonde.
Je n’avais pas pensé à Nietzsche, mais on peut se demander si le « renoncement » ici n’est pas à prendre d'abord comme la soumission à un ordre existant bien arrangeant pour gérer la peur du désir et de la liberté ! Et le grand jeu de l’éthique n’est qu’une « sublimation », ou plutôt une névrose comme nos ordres moraux en ont tant fabriqué avec les dégâts que l’on sait (rapports humains tordus, violence...). La question : « pourquoi vouloir ne pas vouloir ce que je veux ? » me semble maintenant complètement monstrueuse, révulsante et maladive.
Je soupçonne que Nietzsche aurait raison de dénoncer là une hypocrisie et un écrasement de la puissance de vie par une morale du faible. Car cela aurait-il été un péché immonde de coucher avec cette fille majeure et désirante ? « Le plus important », est-ce ce qui donne la vie ou ce qui en prive ???
Et de quel côté se situe la philosophie ? Je constate, souvent, que celle-ci est dévoyée et plombée parce qu'on lui fait jouer le rôle de gardienne de la morale. Kant lui-même ne l'a pas réduite à cela. Sauf erreur, pour lui la morale personnelle, intérieure à suivre est distincte de la morale sociale.

9. Eviter les prétentieux, oui !
Ecrit par June. VL.. 13-09-2009
D’accord avec 6, c’était un superbe débat. Jules LT (commentaires 3, 5 et 7) n’a pas bien compris: il est évident que l’affirmation « le plus important c’est la liberté » n’était pas la clé du débat. Daniel a déconstruit cette idée en expliquant que la liberté n’était pas un « objectif » à côté d’autres, qui pourraient par ex. être évalués comme importants dans une opération de « je renonce à ceci (moins important) pour cela (la liberté, qui devient le plus important) ». Car pour pouvoir choisir entre ceci ou cela, les évaluer, les considérer plus ou moins important, il faut déjà être libre. Ce pourquoi est absurde de dire qu’on peut être esclave de la liberté, pour le coup c’est une phrase qui n’a vraiment pas de sens, ce n’est que pour frapper les esprits que Sartre a pu dire que l’homme est « condamné à être libre », qui d’ailleurs ne veut pas dire pas la même chose. L’idée, trouvée vers la fin après un parcours tortueux, a été plutôt qu’on ne peut pas être libre si l’on « est tenu » par un objectif auquel nous tenons tellement que nous ne pourrions pas renoncer. La liberté c’est de pouvoir y renoncer (autrement c’est l’hétéronomie) non pas effectivement devoir y renoncer, comme cela a été suggéré, c’est-à-dire qu’elle s’exerce tout le temps et non pas seulement lorsqu’on se fixe des objectifs. Faire quelque chose c’est à chaque fois continuer à vouloir le faire, comme a été dit dans la conclusion, autrement dit, continuer à ne pas renoncer, tout en ayant cette possibilité devant nous.
Pour finir, dire qu’on est passé une heure à « tourner autour d’un mot », montre une ignorance de ce qu’est la philosophie : une des choses de plus importantes est l’élucidation des notions. Mais encore, c’est parfaitement faux par rapport à ce café-philo et méprisant vis-à-vis de tous ce qui étions là. Il faudrait voir ce que Jules ferait s’il était l’animateur.
Deuxième bêtise, qui montre beaucoup de prétention : dire que l’échange ici serait plus intéressant (peut-être parce que lui se fait omniprésent ?) que celui du café-philo. Mais il a vocation à continuer et approfondir le café-philo, non pas à partir sur d’autre choses. Le travail de l’animateur et ensuite celui d’Alain, tout en était infiniment plus modestes, permettent cet échange.
En vérité c’était une discussion très dense autour d’une formule paradoxale. Assez vite nous sommes passés à examiner la question de la liberté, des raisons du renoncement, renoncer à quoi, pourquoi, et qu’est-ce qui est le plus important. Si Jules n’était pas attentif, ce ne pas le cas de tout le monde. Il était peut-être « agacé », oui, sans doute parce qu’il n’a pas trop pu pérorer sur la pyramide de Maslow, et il n’a pas bien suivi.
Désolé, Jules, ni la philo ni le café-philo ne vous ont attendu pour exister. Ce n’est pas parce que vous postez cinquante choses par jour qu’il y a de la substance.

10. J'ai beaucoup à apprendre. Donc on ignore ce que j'écris de sensé?
Ecrit par Jules.LT. 13-09-2009
Tout ce qu'on pense n'est pas bon à dire, et je n'aurais pas dû poster 7. Disons que je n'ai pas su retirer le meilleur de ce café-philo... Pour la pyramide de Maslow, j'ai corrigé une inexactitude et ça s'est arrêté là. L'impression (sûrement fausse) de tourner en rond plus que l'élucidation des notions ne le justifiait m'a peut-être agacé au point de ne plus voir quand un autre fil de réflexion a été pris... Tant pis pour moi.

Je remercie à nouveau Daniel et Alain pour leur merveilleux travail. Comme je le disais plus tôt dans un aphorisme, j'ai parfois l'esprit trop porté à la critique et je ne souhaitais pas heurter. Je me suis laissé emporter.

Je ne poste qu'un ou deux messages par jour, et généralement ils sont le résultat d'un long processus. J'y reviens plusieurs fois dans la journée et je les retravaille pour qu'ils me semblent finalement clairs et constructifs, pour enfin les poster. Ce n'est pas de la haute philosophie, mais j'ose considérer qu'il y a là de la substance. Comprenez alors ma frustration lorsqu'on déforme mes propos en critiquant par exemple un "être esclave de notre liberté" quand je parlais d'être "esclave de notre *besoin* de liberté".

Je ne considère pas que le débat serait enrichissant parce que j'y apporte quelque chose, mais y participer le rend forcément plus intéressant pour moi (cf. aphorisme 131). L'intervention de Gérard m'avait authentiquement intéressé, et je ne suis pas déçu par la réponse d'Alain.

11. Volonté et renoncement
Ecrit par dramirez. 13-09-2009
Bonjour à tous. Après deux mois d’absence au café-philo, cela m’a fait plaisir ce débat assez dense, en effet. Je sais qu’il n’est pas si facile de se concentrer sur des questions délicates de conceptualisation, c’est pourquoi certains aiment les récits personnelles, voir raconter des scènes de films. Si j’ai coupé un peu court au « commentaire de films » comme dit « l’apprenti philosophe » (N°6), c’est parce que, comme vous savez, il y a le ciné-philo pour ça et que je me méfie de la tendance « actus culturelles » ou revu de presse au café-philo.
Cependant la discussion philosophique que nous avons eu méritait d’être enregistrée (dommage, on n’avait pas le matériel adéquat), car elle était assez serrée. On pourrait par exemple revenir, si vous le voulez, sur cette démonstration limpide qu’on doit à Linda : Nous avions établi plus ou moins que lorsqu’on renonce à quelque chose c’est en vertu de quelque chose qui nous apparaît alors comme « plus importante », or si le plus important c’est ce à quoi on peut renoncer, et qu’on y renonce, cela renvoie encore à quelque chose d’autre qui devient le plus important, comme la liberté ou l’autonomie (pouvoir y renoncer), et cela se mord la queue… nous avons dû faire ce que j’appelle un saut de niveau, pour comprendre cela. D’abord l’essence du renoncement (c’est pourquoi il était primordial, non pas de définir mais de creuser la signification de termes) n’est pas forcement comparative, on peut renoncer sans que cela implique quelque chose de supérieur. Ensuite, on ne choisit pas entre des objets de la volonté et la volonté elle-même, comme on ne choisit pas (librement) entre ceci ou cela ET la liberté elle-même, comme l’a très bien comprit June (N°9) ; en fait, la liberté n’est pas un objectif de la volonté, c’est la condition de possibilité de tout objectif de la volonté. Ainsi, si on reste à un niveau, disons psychologique du langage habituel, on peut dire en effet, que l’on renonce au plus important pour préserver la liberté, et que donc la liberté devient le plus important, mais à un niveau métaphysique (il ne faut avoir peur de mots) ce n’est pas suffisant : car à ce niveau une compréhension de la liberté la met au-delà des choix, puisqu’elle est condition de tout choix.
Quant à la formulation du sujet retranscrite ainsi (un peu cryptique, il est vrai) : pouvoir renoncer c’est « vouloir ne pas vouloir ce que l’on veut », qui paraît monstrueuse à Alain (N°8), est très riche : en fait, ce qui est le plus important pour quelqu’un est le but de sa volonté, donc « ce qu’il veut », pourvoir y renoncer, est-ce donc pouvoir ne pus le vouloir, ou se priver tout en le voulant ? Et, dans ce cas, est-ce vouloir s’en priver ? Voyez-vous, on n’y échappe pas à la volonté, c’est tout le contenu de la phrase « nous sommes condamnés à être libres ». Mais cela permet de comprendre l’épaisseur de la question de la volonté. En philosophie souvent il n’y a pas de formulation unique qui épuise une question. Il peut avoir des renoncements qui impliquent l’arrêt de la volonté –il faudrait dire l’arrêt (voulu) de la volonté (de ce qui est voulu) –, ou d’autres qui impliquent une volonté contredite, une frustration, une conscience malheureuse, déguisée ou pas en vertu (ce le diagnostique de Nietzsche sur l’idéal ascétique, il faudrait développer plus). En tout état de cause, renoncer à quelque chose qu’on n’a pas n’a pas de sens, un peu comme si l’on disait que les pauvres renoncent à la richesse. La lecture que nous avons fait sur la figure du renonçant Indou (« Sanyassin ») était aussi éclairante : si l’on renonce à la vie mondaine en sachant positivement qu’elle n’est qu’illusion, « maya », tromperie, ce n’est pas un vrai renoncement, et cela peu devenir en fait une nouvelle identification très forte de l’ego : « je suis un sanyassin » ; toute préservation de l’autonomie passe dans ce cas par un renoncement à ce statu de renonçant. C’est l’interprétation de Herman Hesse dans son merveilleux livre Siddhârta, que nous avons cité : Gautama devient « le Bouddha » une fois qu’il est capable de renoncer à son renoncement et de revenir « dans le monde », en fait, on ne s’aperçoit pas d’emblée que la vie mondaine est illusion, et les choses qui « nous tiennent » sont bien plus coriaces que ne le voudrait un certain bouddhisme populaire un peu simple : ne pas désirer, ne pas espérer pour être heureux, car espérer donne lieu à la frustration. Notre débat montre assez bien la complexité de la chose.
Merci aux uns et aux autres pour ces échanges.

12. Je pense vous comprendre, et je disconviens respectueusement.
Ecrit par Jules.LT. 13-09-2009
La liberté est présente en deux points bien distincts de ce sujet: il y a la liberté que nous choisissons quand nous renonçons à quelque chose et la liberté qui nous permet de faire les choix.

Pour la première forme, j'ai bien compris que votre propos était qu'on ne peut pas être libre si l'on est "tenu" par un objectif auquel on ne pourrait pas renoncer. J'affirme que justement il faut savoir sacrifier cette liberté de choix, cette autonomie, et se donner à des valeurs plus importantes que le fait de ne pas être tenu. Il faut des points d'attache auxquels on ne puisse pas renoncer. L'être humain a besoin de repères. (Ceci dit, je m'apprête à lire un livre qui m'a l'air très intéressant et qui prône l'inverse: "Risquer la liberté" de Fabrice Midal)

Pour la deuxième forme, comme le dit Satre, nous *sommes* libre. C'est un fait: on *peut* renoncer. C'est notre lot et c'est de manière générale ce qui donne de la valeur à nos choix, mais pas pour *le plus important*. Construire un couple, faire un enfant, s'engager dans un groupe humain, c'est perdre une partie de sa liberté. Il faut être conscient chaque jour que NON, on ne peut moralement pas renoncer du jour au lendemain. Les actes ont des conséquences, et ne pas les assumer est, sans ambigüité, une lâcheté. Il n'y a pas tant de mérite à continuer qu'il y a de démérite à laisser tomber.

Descartes disait que nous sommes libres de faire le mal, mais je dirai avec Spinoza que ce n'est pas là l'expression de notre liberté mais de notre soumission à des instincts plus grossiers.

13. Le plus important dans la vie d'un philosophe?
Ecrit par evy. 14-09-2009
Si renoncer allait dans le sens de "abandonner", nous ne serions que des faibles qui baissons les bras... Si renoncer se promenait du côté du "refus", de la résistance, de la force d'être libre malgré la pression de la mode, ou de la dictature, alors nous serions un exemple de courage! Le "plus important dans la vie" n'a pas non plus de sens philosophique, si personne ne sait de quelle vie il s'agit, ni dans quelle bouche cela s'exprime et à quel moment de cette vie?
Ce à quoi ON peut renoncer, c'est de se laisser piéger dans un débat pseudo-intellectuel où chacun y va de sa plus belle citation...
Le plus important dans la vie d'un philosophe, n'est-ce pas de renoncer aux désordres réflexifs?

14. le souffle de l'histoire
Ecrit par Alain. 14-09-2009
Il y a des lectures qui laissent des traces, comme celle de la Philosophie de l’histoire de Hegel en ce qui me concerne. D’après ce que j’en ai capté en tout cas, c’est dans quelque chose qui me dépasse que je réalise ma liberté, que je « me réalise » (des guillemets ici car il s’agit d’autre chose que de développement personnel...). Ainsi, la question du libre arbitre devient caduque, je fais l’histoire sans savoir l’histoire que je fais. Au point de vue individuel comme au point de vue collectif cette idée me paraît excellente car j’ai suffisamment confiance dans ce qui me détermine (un souffle, une foi tout en étant athée, un « désir de l’autre » pas clairement identifié, et non le sempiternel conditionnement-par-mon-éducation ou par-la-société) pour penser, intuitivement, que cela peut me conduire effectivement à cette « liberté ».
D’où cette question qu’il m’est arrivé de poser dans un café philo : « A quoi résiste-t-on ? » ou « Qu’est-ce que résister ? » Pour l’histoire en général, je trouve l’idée hégélienne des « ruses de la raison » enthousiasmante car elle projette dans un devenir qui dépasse la conscience de ses acteurs et qui, ainsi, a beaucoup plus de chance d’aller dans le sens de la réalisation de l’humain. Je partage évidemment les observations de Hegel lui-même sur les innombrables faits qui démentent en apparence cette idée, mais nous ne savons pas aujourd’hui ce que nous faisons ; malgré toutes les hypothèques qui pèsent sur notre avenir (désastre écologique, déshumanisation toujours possible), celui-ci nous est inconnu, et il nous reste à faire advenir (ou à retrouver !) la conscience que nous y participons. « Condamnés à être libres » : pourquoi cette formule sinistre ???

15. Retour en ligne
Ecrit par Les responsables du. 21-09-2009
Le site est à nouveau en ligne. Bienvenue à tous, après ces quelques jours de fermeture, nécessaires pour changer notre offre d’hébergement. Nous allons vous proposer prochainement certains changements, que nous espérons serviront au meilleur fonctionnement de ce site.

16. En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un !
Ecrit par Nadia. 22-09-2009
" ...ce à quoi on peut renoncer" signifie qu'on n'accorde plus d'importance à l'insignifiant, au superficiel et au superflue. "Ce à quoi on peut renoncer" nous ramène à l'essentiel, à l'essence des "choses" comme dirait Pérec lorsqu'il parle, par exemple, de l'histoire avec une grande Hache ou Althusser dans "l'Avenir dure longtemps" lorsqu'il évoque un résistant de la première heure, un homme d'une trempe exceptionnelle qui a préféré( je ne sais plus très bien en quels termes il l'a écrit " entendre à ses côtés, le bruit des talons de la femme qu'il aimait) alors qu'au sortir de la guerre il pouvait prétendre à une grande carrière politique ou militaire.Peut on renoncer aux valeurs morales, "éthiques", à la Liberté malgré le prix à payer, à la Justice même si c'est une utopie,à l'Amitié malgré les trahisons, à la Fraternité même si c'est souvent une illusion, à l'Amour qui donne des ailes même si les habitudes mettent du plomb dans l'aile etc...

17. Renoncer à quoi
Ecrit par Daniel Ramirez. 22-09-2009
Nadia, l’intitulé « le plus important dans la vie… » exclu les longues énumérations, comme tu fais : les valeurs, la liberté, la justice, l’amitié, l’amour. Il faudrait trouver, parmi tout ça ce qui est « le plus important ». Et, encore une fois, « pouvoir y renoncer » n’implique pas du tout devoir y renoncer. Il est certain que l’exemple du type qui renonce à une carrière politique par amour est touchant, mais combien de fois n’as-tu entendu des hommes politiques (des femmes aussi, maintenant) dire qu’en s’engageant en politique ils renoncent à une vie familiale tranquille ? L’argument vaut pour les deux. Au fait, la sauvegarde minimale de la liberté qui implique être conscient de la possibilité de renoncer donne de l’épaisseur au choix : tout choix est renoncement. En revanche, tous les renoncements ne se valent pas : si nous revenons à Siddhârta, renonce à ce que l’on affirme être une illusion (maya), n’est pas grand-chose si nous croyons vraiment que c’est une illusion, le renonçant n’a du mérite que s’il renonce à ce monde du « samsara » qui le tient fortement. De cette façon, j’ai du mal à comprendre des phrases comme « Peut-on renoncer) (… à la Justice même si c'est une utopie), (… à la Fraternité même si c'est souvent une illusion ? ». Cela sonne bien, mais à l’examinant de plus près, si l’on affirme que la justice est une utopie et que la Fraternité est souvent une illusion, n’a-t-on d’ores et déjà renoncé à elles ? Par ailleurs, la trahison met fin à une amitié (voire mon aphorisme, le N° 102), voire à la confiance en l’amitié, même si on a d’autres amis, bien sûr, on croit encore, comme le chantait France Gall (composé par Michel Bergé ?), « évidemment, … mais pas comme avant ».

18. évidemment
Ecrit par . 22-09-2009
J’ai un profond souhait : j’aimerais que Daniel accepte qu’une interrogation, une affirmation reste un droit pour chacun de nous, et qu’il accepte toute expression venant d’autrui, sans la ramener sans cesse en nous disant ce qu’il faut exclure et ce qu’il faut prendre en compte.
Je ne vois pas comment peut-on avancer des suggestions sur, « le plus important dans la vie, c’est ce à quoi on peut renoncer », sans prendre en compte les valeurs, la liberté, la justice, l’amitié, l’amour. Nous savons, aussi, que pouvoir n’est pas devoir et vice-versa ; enfin on n’est pas à l’école !!!
Votre poussée presque systématique de vouloir qu’on pense à travers les autres, par ce qu’ils ont écrit, par ce qu’ils ont pensé, par ce qu’ils ont chanté, par ce que vous pensez, devrait être un évitement constant de votre part. Mais bon, évidemment que le naturel revient au galop.
Dire, penser et être se conjuguent très différemment et chaque personne est un individu unique, donc différent, donc avec des préceptes uniques et tout ce qui s’en suit.

19. "Profond souhait" de se passer des idioties de ce genre!
Ecrit par Un participant. 23-09-2009
C’est quoi ce délire ! C’est d’un très mauvais aloi, et ça sent le service commandé… L’animateur revient ici pour expliquer, assez longuement (relisez la contribution 11), pour argumenter, pour discuter, et il y aurait un malaise ? Depuis quand discuter c’est imposer ? Discuter en philosophie c’est justement « accepter l’expression venant d’autrui », accepter « qu’une interrogation reste un droit », la prendre au sérieux, c’est-à-dire, la questionner.
Il faudrait savoir si Nadia s’est senti agressé par cette contribution de Daniel Ramirez…
Aurait-elle besoin d’avocats bénévoles pour échanger des idées ?
Et puis, où est-ce que vous avez vu un « vouloir qu’on pense à travers les autres » ? Ne vous trompez-vous pas de personne ? Qui c’est l’animateur qui cite une dizaine des philosophes dans chaque intervention, en disant qu’il faut absolument les lire de toute urgence ? Ou celle qui fait de cours de philo lors de ces animations ? Ici, une seule mention d’une chanson populaire vous fait dire qu’il y aurait un « penser à travers les autres » ?
Comble de l’absurde : vous vous froissez d’une indication de « ce qu’il faudrait exclure », parfaitement dans le sujet, mais vous croyez savoir ce que pour cet animateur « devrait être un évitement constant ». Mais vous rêvez ? Croyez-vous que Ramirez, capable de nous faire découvrir de l’intérieur une recherche philosophique vivante, comme lors de ce débat, puisse avoir besoin de vos conseils ? C’est d’un très grand ridicule !
Vous concluez que « chaque personne est un individu unique (quelle découverte !), donc différent » (quelle déduction !)… cela signifie-t-il qu’on ne peut pas discuter ? S’il était vrai que nous aurions « des préceptes uniques et tout ce qui s’en suit » ? Faut-il pour autant arrêter tout échange ?
Moi je trouve très riche et de très bon niveau ces interventions et je remercie les animateurs d’y participer.

20. 100% d'accord !!
Ecrit par Guillaume. 23-09-2009
Je trouve moi aussi que le niveau des commentaires sur ce sujet, réconfortant. Il faut dire que la question s'y prête.Quant au point non nommé ( 18) c'est tout à fait n'importe quoi ! Pour moi, si les hommes discutent c'est qu'il y a une vérité quelque part ou une réalité, comme on voudra. Sinon à quoi cela sert-il d'en rester à des points de vue ? Pour dire que l’on existe ?C’est quoi cet argument du penser par soi –même qu’on entend partout ? Penser par soi même, c’est utiliser son propre entendement pour penser. L’autonomie de la pensée est- elle un donné ? Il y a un ouvrage à lire ( si, si ) c’est l’opinion identitaire de Marcel Gauchet. Très éclairant sur la pathologie du temps : je suis ce que je pense et j’exige le respect de tout ce que je dis.Jl me paraît tout à fait normal que l’animateur d’un débat ( et les autres aussi ) discutent aussi ici et avec, merci- des arguments. Car au moins je peux apprendre quelque chose sur ce que je peux éventuellement penser mais surtout pourquoi. Cela peut aider ; pour penser par soi-même, précisément. Et puis quand même le sujet n'est pas ce qui est plus important ( dans la vie ) mais leplus important c'est ce à quoi on peut renoncer.Pour en parler il faut d'abord comprendre de quoi il s'agit.Merci a lui d'y réflechir.



 
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