Le faux peut-il devenir vrai si tout le monde y croit ?
Écrit par Alain Parquet   
15-10-2009

 Ce premier dimanche d’octobre, nous avons tenté de répondre à la question : « Le faux peut-il devenir vrai si tout le monde y croit ? » choisie par Daniel Ramirez. Les prophéties auto-réalisatrices sont au coeur de ce sujet : à la Bourse, si « tout le monde » croit que le cours d’une action va monter, des spéculateurs l’achètent en masse et son cours monte effectivement. En sera-t-il de même avec l’idée de « choc des civilisations » ?... Plus pacifiquement, une fausse étymologie (comme « naître avec » pour le verbe connaître, que l’on doit à Claudel) peut-elle, à l’usage, modifier le sens d’un mot ?

Mais il fallut d’abord s’entendre sur le sens des mots « vrai » et « faux ». Le « faux », apparemment plus facile à cerner, serait le produit d’une « illusion teintée de désir » (d’après la définition freudienne de l’illusion), d’autant plus efficace si nous y trouvons un intérêt. Le désir supplante donc la connaissance du réel ; étant subjectivement « vrai », il introduit dans le faux une vérité à condition toutefois de se trouver « du côté de la pulsion de vie, de la création et de la liberté » (ce qui exclut les théorie du complot, les rumeurs et autres délires collectifs comme le débarquement d’extra-terrestres orchestré par Orson Welles dans une émission de radio en 1938).
Le « faux » est aussi ce qui est défini comme tel, par ex. dans le cas d’un résultat que l’on n’attendait pas... ; il ne l’est donc pas dans l’absolu. Un sceptique, lui, pense que tout est plus ou moins faux parce que nous sommes trompés par des apparences.

Le vrai et le faux pourraient-ils donc être décidés arbitrairement ? La question posée n’est valable que dans un face à face avec la réalité, et porte en fait sur la représentation que nous en avons. D’après Nietzsche « il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations » même si, pour Fontenelle, il faut s’assurer avant de les interpréter que les faits sont exacts. Mais ce souci d’exactitude n’est sans doute pas suffisant puisqu’une instruction judiciaire a besoin de témoignages qui permettent de décrire les faits de façon vraie.
Pour Descartes, le vrai est ce dont je ne peux pas douter. Mais, selon que je suis animé par une ferme conviction ou par une croyance vague, ma « vérité » n’aura pas les mêmes effets. « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges », dit encore Nietzsche dans « Humain, trop humain », ce que ne contrediraient pas les victimes de l’intime conviction du juge d’Outreau. Le « vrai », comme le « faux », peut être orienté par l’attente d’un résultat, et avoir de graves conséquences. Des peuples colonisés ou conquis, condamnés par leur statut à l’assistanat, à l’alcoolisme, etc., sont devenus les « sous-hommes » que les conquérants pensaient qu’ils étaient ; dans « Les damnés de la terre », Franz Fanon dénonce violemment l’aliénation des colonisés ayant intériorisé le mépris de leurs colonisateurs.
Mais n’y a-t-il pas aussi « aliénation » pour un élève dans le regard de son professeur (et pour un enfant dans celui de ses parents) ? L’autre deviendrait, dans une certaine mesure, tel que je le vois. Et l’homme ne risque-t-il pas de s’identifier tôt ou tard au concept qui le définit dans l’idéologie dominante, aujourd’hui la machine ? Car la description devient prescription.

L’auteur du sujet a proposé trois champs de définition pour le mot vérité : les vérités mathématiques, les vérités de convention (notamment le sens des mots, la valeur de l’argent) et les représentations du monde. Ajoutons qu’une métaphore ou une illumination peuvent paraître plus vraies que nature. L’énonciation produit aussi des effets d’une efficacité redoutable : ce qui est « bien dit » devient vrai, le faux énoncé comme vérité devient vérité et agit comme telle dans les esprits ! Inversement, il arrive que je ne veuille pas reconnaître ce que je sais être vrai... ; dans le film « Matrix », un personnage préfère le bonheur (croire à la réalité virtuelle que fabrique l’ordinateur) à la « vérité », ici au réel.
Mais tout n’est pas de l’ordre de la croyance ; par ex., on ne « croit » pas à ce qui est exact dans un système donné, contrairement au Don Juan de Molière (« Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit »). De même, on ne « croit » pas à une théorie scientifique mais on la valide suivant des procédures.

Du vrai il était facile de glisser vers la vérité, les deux termes n’ayant pas été différenciés clairement. Pour Kierkegaard il y a la vérité qui m’est indifférente, par ex. que la Terre tourne autour du soleil, et la vérité existentielle qui, seule, m’importe. Et puis, la vérité est une création historique toujours en évolution. Le constructivisme, idée très en vogue, a traversé tout le débat.
Un peu d’étymologie savante : le mot grec pour vérité, ἀλήθεια (aletheia), se décompose en trois éléments : « a- » privatif, « -lethe- » = échapper au regard et « -ia » = suffixe d’action (1). Il contient donc une double négation, quelque chose étant voilé par une action consciente, ce qui renvoie à une croyance très ancienne d’après laquelle ce que l’on perçoit n’est qu’illusion.

Comment définir le vrai ? Le théâtre classique devait respecter le vraisemblable, et non le « vrai ». Celui-ci serait l’ensemble des croyances qui donnent du sens. Et l’on ne cherche pas à « dire le vrai » car on fuit, non pas le faux mais le non sens. Les rapports entre sens et vérité n’ont pas été développés.

L’opposition entre vrai et faux serait-elle un trompe l’oeil ? Car les deux notions ne sont pas de même nature ; le faux est de l’ordre du réel, les faits sont ou ne sont pas, tandis que le vrai est le résultat d’une recherche qui donne une cohérence, un sens à la vie. On retrouve ici la distinction entre une science qui démontre (domaine d’exactitude/incertitude dans un rapport au réel) et une subjectivité qui montre (domaine de l’intentionnalité, du désir, du « vrai »). Une vérité peut être plus ou moins vraie, pas un fait.
Pourtant, les deux notions ne sont pas étrangères l’une à l’autre ; une information inexacte peut être vraie, par ex. un excès de vitesse réel dont la vitesse rapportée est erronée.
Enfin, pour ne pas opposer brutalement science et subjectivité, deux croches valent une noire et c’est dans une rationalité aussi triviale que l’on compose de la musique !

Si la réponse à la question posée est « oui », que reste-t-il des libres arbitres individuels ? Au mimétisme des masses s’ajoute l’endoctrinement : le Pouvoir simplifie le message et les consciences se diluent, ce qui permet de les dominer. Elles peuvent ainsi être satisfaites dans leur besoin de croire, en leur supériorité raciale par ex. même si tous les Allemands n’ont pas cru en l’idéologie nazie.
Question : à quoi le détenteur du pouvoir croit-il ?
La liberté de conscience implique donc que « l’individu est seul juge de la vérité », dans un rapport intime avec lui-même. Cela explique peut-être que la seconde partie de la question, « si tout le monde y croit », a été pratiquement oubliée.

On a trouvé sur l’internet plusieurs définitions de la croyance :
- les mythes, les légendes et les religions ;
- le résultat d’un travail de cohérence entre ce que l’on croit et ce que l’on est ;
- une idéologie (vision du monde déterminée par nos appartenances culturelles et sociales).
Mais le réel résiste, et inflige d’inconfortables « dissonances cognitives », c’est-à-dire des « connaissances, opinions ou croyances sur l’environnement, sur soi ou sur son propre comportement » incompatibles entre elles.

Finalement... quel désir est en jeu ? Un désir de croire, un désir de connaître ? Dois-je les opposer ? Je désire évidemment croire que ce que je crois est vrai, mais est-ce suffisant ? Si ma croyance n’est pas fondée sur de la connaissance, ma posture est-elle tenable, est-il même certain que j’y croie ?...
Le sujet pose la question de l’efficacité des croyances, de leur capacité d’évocation pour faire face au réel. Là où l’on croit aux soucoupes volantes, on en voit « vraiment » ! Découvrir des « vérités » toujours plus fortes correspond également à un désir. Ainsi on est toujours dans le « vrai », peu importe comment on le crée. Et puis, d’après Gandhi, une idée ne vaut que par le degré d’engagement qu’on y met.

Daniel a conclu sur ce thème. Il y a en nous un désir profond d’accéder au vrai, à la connaissance, qui nourrit des croyances et explique leur toute-puissance. Mais, en philosophie, une vérité à laquelle tout le monde croit n’en est pas une car elle doit être soumise au doute, au questionnement, et ne peut pas être définitive.

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(1) On donne aussi comme origine de -lethe- le nom propre « Léthé », fleuve mythique où l’âme humaine, après avoir contemplé les « idées vraies » et avant de revenir sur terre, doit se baigner dans ses « eaux oublieuses ». Il exprime toujours une action négative consciente.

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Qu'appelle-t-on "vrai"?
Ecrit par Jules.LT. 15-10-2009
Je vais me faire l'avocat du diable, mais la plus grande partie du débat a pris comme présupposé que le vrai était défini par une correspondance entre la réalité et la perception qu'on en a, ce qui me paraît assez restrictif dans un sujet sur la vérité. Une brève recherche sur la wikipédia anglaise fait ressortir pas moins de 8 *catégories* de théories de la vérité qui viennent concurrencer la théorie de la correspondance.

Il y a par exemple une autre acception de la vérité comme construction sociale. Après tout, si tout le monde y croit, quelle importance si la réalité n'est pas conforme? La pensée des sophistes vient à l'esprit, ainsi que 1984 d'Orwell.

Si la vérité acceptée permet de communiquer dans la société et d'influer sur le réel, elle suffit bien! Nietsche: "ce qui est vrai, c'est ce qui est utile"; Foucault disait que les discours de vérité passés n'ont pas à être jugés en fonction du discours de vérité présent, et le discours de vérité présent n'a pas à être considéré comme une correspondance avec la réalité.

Du grain à moudre...

2. Excellent travail !
Ecrit par Mariane Zohar. 16-10-2009
Merci, Alain, ce travail est super, malgré qu’on ne trouve tous les riches développements, il y a déjà beaucoup, je ne saurais pas faire la moitié. On peut s’apercevoir déjà qu’il n’y a pas du tout le risque évoqué dans l’échange précédent, d’un intellectualisme « surplombant » ou abstrait qui chercherait à fuir le réel ou quelque chose comme ça. Je suis admirative du nombre de choses que peuvent être soulevées dans un café-philo comme celui-là. J’avais juste pointé qu’on ne tombait pas dans le psychologisme, c’était pas la peine d’ouvrir tout un contre feux avec une charge contre les profs de philo. Personnellement, je n’ai jamais vu d’intellectualisme abstrait ni de la récitation par cœur dans un café-philo. Mais bon, passons.
Jules n’a peut-être pas entendu mais la vérité comme aletheia a été bien développée et plusieurs théories concurrentes on été évoquées.
J’aurais voulu, mais c’est sans doute trop demander, avoir la totalité de la synthèse faite par Daniel Ramirez, car c’était d’une densité remarquable tout en recueillant les idées exprimées pendant le débat. J’espère ne pas alimenter des polémiques encore en exprimant ma reconnaissance pour ce moment de philosophie. J’essayerai de dire quelque chose sur le fond, avec un peu plus de temps…
Merci !

3. Conclusion
Ecrit par Daniel Ramirez. 18-10-2009
En conclusion, pour être plus clair, le faux ne peut pas devenir vrai du fait que tout le monde y croit mais il devient redoutablement efficace, y compris pour le bien commun… la croyance en certaines contenus de conscience, s’il sont très importants pour les hommes, comme dans l’exemple de la croyance au salut, ou encore celle aux droits de l’homme (croire au sens d’adhérer, croyance mêlée au désir, comme il a été expliqué) ; ces croyances donnent du sens à des grandes ensembles d’activités et d’expériences humaines. Au sens strictement pragmatiste, elles font office du vrai, mais au sens métaphysique elles ne sont pas vraies. On peut dire, avec raison, que le fait que la terre était aussi ronde que maintenant, à l’époque où tout le monde la croyait plate n’avait aucune influence sur la vie de quiconque sur la même terre et que l’on pouvait continuer à mener une vie tranquille ou être aussi violemment tué que dans les guerres d’aujourd’hui.
Seulement, cela reste opératif, efficace, fait office du vraie mais n’est pas vrai ni le devient. Pourtant, dans l’absolu cela fait une différence seulement si l’on accepte ce supposé désir du vraie, le même qu’Aristote évoque tout au début de sa Métaphysique : « tous les hommes désirent naturellement savoir… ». Dans ce cas, l’hypothèse de la pilule bleue de Matrix (celle qui nous ferait replonger dans l’illusion qui rend heureux), bien qu’acceptable pour certains, ne l’est pas pour tous. Ce qui explique que quelques uns d’entre nous, prendrions quand même la pilule rouge, celle qui nous réveille à la réalité du monde en ruines. Et c’est la seule chose qui explique (et pas complètement) que le savoir avance, au prix de la destruction de certaines croyances, même celles appréciées, celle efficaces pour le bonheur ou pour le sens de l’ensemble de la vie.
La conclusion ultime (cela est pour Mariane) était une inversion de la phrase d’origine : Philosophiquement, le fait que tout le monde se mette à croire à une vérité, même si elle vrai dans l’absolu, elle devient fausse, car toute vérité en philosophie est atteignable par le doute et doit rester atteignable pour le questionnement.

4. Et le contraire ?
Ecrit par Questionneur. 19-10-2009
C'est très dense, tout ça, et il paraît très construit comme débat ! Je vais me permettre une autre inversion. Je ne sais pas si vous avez abordé la question suivante : Si la croyance peut changer le monde, ou tout au moins le faire fonctionner et tenir lieu de vérité (constructivisme), n'est-il pas vrai aussi qu'une vérité, si personne n'y croit, pourrait devenir fausse ?

5. Le faux peut'- il devenir Vrai, si tout Le monde' y croit ? Daniel Ramirez
Ecrit par ROCA. 20-10-2009
Le faux peut'- il devenir Vrai, si tout Le monde' y croit ? Daniel Ramirez',

non !
Bien sûr que non !,
" mentir Vrai ", Vrai mensonge ... faux Vrai, Vrai faux,
La mort, Vraie, La , Vraie, Faux ... un Vrai, ou un faux ?,
" intox', ou info ? ", désir, et illusion, nos parts de Vérité,
et nos fausses Visions, nos représentations, et La réalité, erreur et Vérité,
instinct, et intuition, masques de Vérité, réel insaisissable', et interprétation,
Vraie, et fausse', interprétation,
du faux, du Vrai, tel qu'il paraît, Apparence du Vrai,
du faux, subjectif, objectif, terreau, conscience', et cohérence,
L'effet des ...faits, " têtus' ", et débattus, connus', et Avérés,
quête ... nécessité, En ...vie, du Vrai, ou efficacité, imaginaire ... création, réelle ... création, " intime conviction ", croyance',
superstition, description, prescription,
ou " Acte', exact ", " Il était' une foi ... La mienne ", Raymond Devos',
une réalité, La Vraie, La fausse,
" Tout' homme' est deux' hommes, et Le plus Vrai est L'Autre ", Borgès',
du " je " Au " tu ", du " mien " Au " tien ", Au " je-nous " ... nôtre, qu' on se co ...naisse !,
" Ceci, par-dessus tout : sois Vrai envers toi-même', et,
Aussi infailliblement que La nuit suit Le jour, il s'ensuivra que tu ne pourras' être faux' envers personne ", Hamlet', " Être Vrai, ou faux,
ou ne pas' être Vrai, ou faux, telle' est
La question " ...
de L'Homme', en créAction ...
où, si tout Le monde n'y croit pas, Le Vrai,
pour certains, peut devenir Vrai,
pour Les' Autres ...
L'Humanité nôtre', ...
oui !
Bien sûr que oui ! Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des Phares, 4' octobre' 2009', ces-jours de Vendémiaire,
sur Le faux, Le Vrai ... phare, Le Vrai ... neuf', Vrai ... Lumière, G

6. Réponse à 4
Ecrit par Aristote (ou son ava. 21-10-2009
Je répond u questionneur: "bien sur que non", comme Rcca commmence son poème/jeux de mots Pourquoi ? Parce q'une vérité auquelle personne n'y croit, simplement n'existe pas, ce serait encore copnfondre vérité avec "réalité", avec existence ou fait. Personne ne croit à des êtres que nous ne connaissons pas dans d'autres mondes. S'il existent ils ne sont pas vrais pour autant, ils sont, simplement. Ce serait vrai une affirmation "il y a des habitants dans l'exoplanète x ou y". Si personne n'y croit, il n'y a pas d'affirmation donc pas de vérité (ni de faux, non plus), le vrai et le faut ne sont que des qualités des propositions

7. Marx et l'idéologie
Ecrit par Didier. 23-10-2009
Ouf, il était temps de faire le ménage ! Je ne sais pas comment vous faites pour accepter tous ces trolls.
Je trouve très intéressant ce débat, à juger par le compte–rendu. J’aurais peut-être suggéré un autre approche, en s’inspirant du Marx de l’Idéologie Allemande et de sont idée de superstructure. L’expression « si tout le monde y croit » m’y fait penser. L’idée est que « tout le monde » peut-être pas, mais en tout cas les classes exploitées, c'est-à-dire la grande majorité, intériorisent une vision du monde fausse. Cette weltanschaung véhiculée par la classe dominante « fonctionne » parce que l’on y croit et fait office du vrai dans la dynamique de l’aliénation. Le travail de « conscience de classe », selon Lukacs, est ainsi comparable à un processus d’aletheia puisque l’idéologie dominante fonctionne comme un voile sur la réalité, et notamment la religion (d’où l’expression « l’opium du peuple ») comme une immersion dans le fleuve Léthé de l’oubli de soi, comme le rappelle joliment Alain, le rapporteur du débat.
Il ne s’agirait pas donc d’une vague tromperie, mais d’y croire vraiment, car pour supporter les conditions dures et injustes de vie, quelque chose qui ne serait pas tenu pour vrai ne servirait à rien. Mais vous avez peut-être effleuré cette interprétation puisque je vois que vous aviez évoqué Franz Fanon et ses Damnés de la terre.
Ceci dit, il n’est pas question de ramener le marxisme en bloc comme ils songent quelques nostalgiques, à grand renfort de certaines émissions de radio et magazines. Car le marxisme aussi a fonctionné comme une croyance, sur le mode « tout le monde y croit », idéologie officielle et parti unique Cela prouve que même si tout le monde y croyait (faisait semblant plutôt) les mensonges d’Etat ne deviennent pas vraies pour autant.
Mais oublier l’apport de Marx complètement est aussi une forme de voilement.

8. Ce que le Web m'a dit pendant le débat..
Ecrit par gtissier. 23-10-2009
Notes prises pendant le débat en consultant le web et légèrement développées depuis ( pardon d’ être un peu long )

Une croyance peut changer mais pas le réel dont elle est l’objet. Par contre si les croyances sont une fabrique du réel c’est que la réalité pour nous n’est qu’une croyance. Une nouvelle croyance peut parfaitement se substituer à l’ancienne à l’ancienne. Tout dépend du mouvement de l’histoire et du temps que cela prend. En tant que déploiement de systèmes de croyances on a eu par exemple le saint simonisme et le positivisme d’Auguste Comte le marxisme et maintenant le S …isme ( père et fils ) sourire.
Si donc le changement en cause n’est pas la conformité de la chose au réel mais ce que l’on suppose de la chose, alors il faut ouvrir le champ vers des notions plus éclairantes. Disons en gros, l’épistémologie .Comment savons--nous que nous savons ? –ce qui est différent que de croire savoir ce qui est de fait, savoir que l’on croit et donc ne pas savoir. ( Dieu est un exemple, les extra-terrestres aussi )
Le constructivisme ( déjà relevé ici en commentaire )
En gros : la connaissance ne consiste pas en un reflet de la réalité telle qu’elle est, mais est une « construction » de celle-ci. Courant très puissant qui fonde en autres l’école dite de Palo Alto avec ses dérivés psychologique comme la PNL , les thérapies cognitivistes etc .il peut se relier en raccourci avec le relativisme et le pragmatisme, Très partagés dans la pensée américaine.Et puis cela ressemble au stoïcisme :changer vos croyances et tout ira mieux.
La notion de croyance :
En tant qu’elle porte sa dynamique par un effet de chaînage et d’auto-alimentation, elle a la particularité d'être ajustée, par celui qui y adhère, à sa propre réalité. Elle est considérée comme vraie et projetée sur notre représentation conceptuelle de la réalité. Investie d'un dynamisme par le biais d'un ensemble de schèmes - protocoles élaborés en nous pour sentir, penser, agir etc .La croyance répond à un besoin qui semble s'ancrer profondément dans l'individu, et ne peut être gérée aussi librement que la notion de libre arbitre le laisserait imaginer.

Ainsi tendre vers l'objectivation du réel, dans le respect de la validité épistémologique, induit absolument la prise en compte de la subjectivité car elle est une objectivité de la conscience
( cf Jung et plein d’autres depuis).

Cette prise en compte de l’objectivité de la subjectivité permet une mise en perspective ( Max Weber), une relativisation des concepts obtenus et, justement, une prise de conscience de l'ensemble des croyances qui filtrent toute réalité.
Le déploiement de la croyance vers l’idéologie et son renforcement mutuel
Une idéologie est un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine.
La recherche en psychologie suggère de plus en plus que les idéologies reflètent les procédés des besoins et désirs, contrairement à la pensée que les convictions politiques dérivent toujours d’une réflexion indépendante et objective. La recherche suggère que les idéologies puissent fonctionner comme des éléments d’interprétation qui se répandent pour répondre aux besoins de comprendre le monde, d’éviter l’angoisse existentielle et de maintenir des relations d’estime entre les personnes. Les auteurs ont conclu que de tels besoins pourraient conduire de façon disproportionnée à l’adoption système de justification des visions du monde (

Un exemple tiré de « La nouvelle raison du monde de Christan Laval »: la naturalisation du risque dans le discours néolibéral produit un accroissement du sentiment du risque ce qui rend les sujets plus aptes à le supporter.En s’adaptant, ces derniers contribuent, par leur comportement, à rendre les conditions de leur vie de en plus dures et pérennes et donc à faire accroire ,dans les faits, qu’en effet le risque est partout et donc naturel et inévitable.
Ici ce n’est pas le risque qui est devenu faux puis vrai,c’est l’idéologie qui a fait qu'un système de justification, de mise en cohérence de soi s’est mis en place .

La question devient qui instille de l’idéologie qui ferait que tout le monde y croit ?,Il paraît que c’est le capitaliste qui avait besoin de créer une idéologie de la liberté pour faire croire que le capitalisme,c’est la seule économie naturelle. Vous y croyez vous ?..


9. Marx, Didier et des questions que cela pose..
Ecrit par Gérard. 23-10-2009
Pour avoir fréquenté dans les années 60 l’université marxiste léniniste, je concède volontiers à Didier qu ‘il y a des choses fascinantes et convaincantes dans le matérialisme dialectique. Seulement voilà : Marx pouvait- il imaginer la montée des activités de service, le baisse importante de l’industrie dans la création de richesse et le poids de la fonction publique ? ( 25% des emplois)
Quid alors de l’extorsion de la plus -value ? Quid aussi de la financiarisation du capitalisme ? Quid de la baisse tendancielle du profit ? ( devant par exemple, les bilans des banques ?
De plus, que penser du « fétichisme de la marchandise » face la consommation comme signe de distinction sociale y compris dans les classes populaires, à la sublimation de soi dans les vertus de l’objet, à la société du spectacle de Guy Debord ou celle du simulacre et de la simulation de Baudrillard ? Pour ma part en tant qu’ex- publicitaire je préfère l’« hyper-réalité » où le vrai en vient à être effacé ou remplacé par les signes de son existence. » que par le jeu des structures et des super-structures. Trop p abstrait et donc trop simple. Il y a de la chair et du fantasme dans tout cela .Et puis, Freud est passé par là ,
Que beaucoup soient aliénés, oui. Le sont- ils plus par la cupidité des actionnaires que par les fonds de pension, que les patrons du CAC 40 ?
La dépérissement du symbolique, la montée du narcissisme (« parce que vous le valez bien, dans la pub » ) relèvent-–t-ils de la lutte des classes ?.Est- e un concept encore opérant pour comprendre le déni du réel de la crise climatique, le refus de fait d’un devenir soutenable, l’attachement au présent et l’intériorisation de l’aliénation individualiste ?,
Ici, le rempart à l’exploitation, celle des esprits, c’est peut être le discernement et la culture. Je pense d’abord à la philosophie et aux sciences humaines. Comprendre la vie pour comprendre le monde, l’univers et ..a propre vie.;
.Bref, dans un monde où la doxa médiatisée devient hégémonique et l’opinion impensée s’inscrit dans l’identitaire, où les options sexuelles deviennent de la différence multi-culturelle ( vu dans le titre d'un colloque féministe ) le marxisme devient un peu court malgré l'énorme pavé du Capital.
Ce qu’il nous reste ( dans l’élargissement illimité de la lutte ? ) Résister, .Résister et Résister. Et surtout produire un discours qui dise pourquoi; pour les autres. ( le mimétisme n’est pas unilatéral )Résister et le dire , le faire ,pour montrer que précisément ce n’est pas vrai que tout le monde y croit .Et puis résister dans son esprit en pensant que plus une idée est partagée plus elle a de chance d'être fausse:par manipulation, conformisme et grégarisme car c’est ce par quoi règne l'opinion ( Enthoven dans Philosophie magazine ce mois -ci )
Et puis, ne peut- on pas lutter contre les formes les plus ravageuses « du tout le monde y croit » ( que c’est bien puisque les autres etc..) Par exemple, le refus de la pub dans les magasins d’alimentation ( 74% des français sont gênés par la pub selon un dernier sondage ) Et puis, c’est exemplaire pour moi ,du refus de la vague: la lutte et opiniâtre des décibels qui ( sous couvert de musique )- emplissent nos oreilles de notre difficulté à vivre ensemble là où la tendresse,pour les faibles, se perd.. Comme Fédérico Garcia Lorca lorsque il entendait à NewYork "ces vaches étripées dont les cris de douleurs emplissent la vallée où l’Hudson s’enivre d’huile !»





10. Didier ton père est mort et gérard co-etc
Ecrit par Vincent. 24-10-2009
Si faut etre prof de philo ou sortir d'un université marxiste léniniste pour écrire ici, faut l'écrire dans le règlement. Et si l'écriture est réservée aux co-animateurs, pourquoi lire encore ce site.

11. Pourquoi votre haine?
Ecrit par Mariane Zohar. 24-10-2009
J’avoue que j’ai du mal à comprendre des commentaires comme celui-ci, de Vincent. Surtout le titre qui montre beaucoup d’acrimonie (Qu’est-ce qui vous arrive ?), comme j’ai eu aussi du mal à saisir la rage vengeresse des contributions de Cremilde et ses contradicteurs. Ils ont fini, heureusement, par être enlèves. Notamment, Vincent, si le contenu des débat ne vous satisfait pas, pourquoi ne pas apporter vous-même ce que vous croyez intelligent et pertinent. Si vous croyez que c’est inutile car il n’y a personne qui soit à votre hauteur, pourquoi ne pas tous simplement déserter ce site. C'est absurde, vous le dites vous-même ("pourquoi lire encore ce sit") sans voir la contrdiction. Car vous persistez à poster des choses comme ça, tous les deux ou trois jours, il y a de nouveau un autre, et c’est jamais plus long que trois lignes… Peut-on savoir pourquoi ? Qu’est-ce que ça vous apporte ?

Je n’ai pas lu la contribution de Didier comme une profession de foi marxiste-léniniste (c’est ridicule de l’interpréter comme ça) ni celle de Gérard comme anti-marxiste. Ca na rien à voir, ce sont des aperçu après coup d’un sujet très complexe, qui montrent que dans notre société on est face au vrai et face au faux, et que ces dimensions sont parfois le théâtre de manipulations, de jeux de pouvoir.

La philosophie me semble justement l’espace où on peut commencer à démêler le vrai du faux et à contrer ses manipulations. Grace au café-philo, j’ai découvert que l’on peut faire de la philosophie justement sans être philosophe universitaire, à condition de compter avec des gens capables de conduire le débat. C’est une expérience remarquable et des espaces comme celui-ci sont précieux dans la société actuelle.
Est-ce pour ça qu’on s’en prend à eux ?

12. préciser le règlement
Ecrit par Vincent. 24-10-2009
C'est pas la haine c'est la question. Qui a le droit d'écrire ici, à part le gérard co-animateur du café, co-animateur du site, co-modérateur, co-etc-l'union fait la force. Et faut aussi l'université les diplomes et tout et quoi.

13. Moi, j'ai le droit
Ecrit par Raoul Valent. 25-10-2009
C'est idiot, tout le monde a le droit d'écrire. Affirmer le contraire est un mensonge complêt. Comment voulez-vous que les gens exigent de diplômes pour un site internet... Il y a de limites la stupidité. Personne ne vous croit.
La haine est sensible dans vous posts et dans vos titres. Mariane vous pose les bonnes questions: vous, par exemple, vous avez le droit d'écrire, non ? Pourquoi ne pas utiliser ce droit pour apporter quelque chose au débat. C'est la question de Mariane. Mais au lieu de répondre vous continuez la même complainte, toujours avec des attaques ad hominem. Au fait, qui vous empêche de parler du sujet ?
Votre titre ("préciser le règlement") est aussi stupide que le texte, car le règlement est en première page.

14. merci de mettre les points sur i..
Ecrit par gtissier. 25-10-2009
Je remercie Marianne Zohar et Raoul Valent de leur intervention suite à celle –et ce n’est pas la derniere – d'une certain Vincent

Cela procède pour moi de ce que l’on peut espérer d’une régulation saine d’une espace d’expression sur le net. Les mouches du coche, les regarde-moi- comme -je –défends- la –cause-des- sans- voix, les regarde- l’autorité -autoritaire- ( "il faut pouvoir révoquer les délégués à tout -instant :la Sorbonne en mai 68 –j’y étais) mais aussi les votons-les- décrets-d’arrestation-sur-le-champ-( Thermidor à la Convention en 1794 ),les mettons- les- intellos- aux- champs ( Les gardes rouge à Pékin ) et enfin, entendu par moi ,depuis 17ans de café philo, les « c’est-toujours-les-mêmes-qui-parlent-c’est-pas-démocratique !.

Je me souviens d’une expérience malheureuse en 97-98,:je co- animais Le Bastille avec Bruno et je me suis mis un peu en colère contre un énergumène qui écumait tous les cafés- philo de paris avec cette posture systématique : il prenait la parole pour dire qu’on ne lui avait pas donné avant et que c’était pas démocratique. Ma réaction - excessive je l’avoue - m’a valu de ne plus pouvoir continuer l’expérience de cette co-animation car jugé pas assez tolérant au regard de « l’esprit de café philo » ( inventé comme par hasard pas des participants et non par les acteurs organisateurs-animateurs.)
Depuis, j’ai appris deux choses ; les empêcheurs de tourner en rond doivent être fermement rappelés à l’ordre par le groupe dont il détourne l’attention à leur profit - très souvent narcissiques. A défaut par l’animateur avec l’aide de la direction( arrivé X fois à Paris y compris aux phares) Et que le personnage dont je parle plus haut faisait l’objet d’un traitement psychiatrique : le délire de persécution et procédurier des personnalités paranoïaques était sa forme d’expression dans les cafés- philo.

Je crains que par le simple jeu des grands nombre –plus de 300 000 visites et 2500 commentaires ) son exemple ne se retrouve ici.Pour les responsables du site cela, va encore nous coûter du temps dans des dialogues incertains ou des mesures drastiques qui seront ensuite critiquées.
Merci de dire à cette catégorie de gens ce que nous ne pouvons pas dire sans être taxés de moralisation ou accusés d’être des détenteurs d’un « pouvoir » forcément arbitraire et exclusif !

Encore merci.ouf !

15. Deux poids, deux...
Ecrit par Gunter. 25-10-2009
Je ne comprends pas très bien en quoi consiste la « régulation saine d’un espace d’expression sur le net », en l’occurrence le site des Phares. Quels sont les critères de santé expressive ?
Quand un certain Didier m’agresse ainsi : »Nous avons déjà eu à faire au même phénomène avec cet animateur qui régulièrement pète un câble » …son texte reste tel quel. En revanche, lorsque certains autres sont visés (j’ai conservé un échantillon de telles agressions), ils disparaissent très rapidement. Plus étonnant encore, des textes pas agressifs mais simplement critiques disparaissent de la même manière…

16. la repentance pour les modérateurs ?
Ecrit par Gérard. 26-10-2009
J’ai écris par mail à mon collègue Günter l’explication quant à la disparition d’un texte de George et à sa réapparition très peu de temps après.. Ce dernier avait déposé un post que l’on pouvait juger à bon droit comme une critique perso adressée à Nadia – que tout le monde apprécie. Ce post a été modéré ( supprimé -par pur favoritisme,je l'avoue..) mais Georges a cru semble-t-il, avoir fait une mauvaise "manip" et l’a remis en supprimant toute référence à Nadia ce qui le rendait impersonnel et tout à fait acceptable Bien entendu, Gunter n’a toujours pas compris mon courriel et c’est pourquoi il persiste en toute bonne foi à parler de disparition et de réapparition de texte comme s'il s’agissait de pratiques courantes.. (qui cacheraient des choses bizarres … ?)

Si on appliquait le règlement actuel à la lettre ( voir dans la partie forum )beaucoup de posts serait modérés. On évite bien sûr. Le paradoxe c’est que ceux qui refusent le principe même d’une modération ( au nom dont on ne sait quoi ) exigent des critères, veulent juger sur pièces ( organiser des commissions ? ), parlent de « deux poids, deux mesures ». Ce qui serait bien, à les entendre,- Crémilde a utilisé le même argument-, c’est qu’il y en ait encore plus ! Au nom de l’équité ?

Je ne ferais aucun commentaires de plus au commentaire de Gunter pour ne pas être discourtois et aussi pour éviter- ma ferme intention- que ce site soit détourné de son objet ;c’est, en effet, un espace d’expression, plus précisément un lieu de production et d’édition de contenus régit par les règles de droit et d’usages qui s’y rapportent. Ce n’est pas un café- philo et pas d’avantage le café des phares. Evidemment !

Je me dis simplement que si Fouquier-Tinville, accusateur public au tribunal révolutionnaire revenait parmi nous, il ne se sentirait pas seul. Il lui est arrivé de n’avoir rien dans ses dossiers (le procès de Danton) alors qu’ici, si je lis bien ce qui est dit, il y a des gens qui en constituent. Bigre ..

17. pour suivre le fil de la discussion.
Ecrit par Georges. 27-10-2009
C'est toujours dommage qu'un fil de discussion soit interrompu par les " empêcheurs " Cela fait penser aux enfants qui perturbent le jeu des adultes parce qu'ils pensent qu'on les oublie.
Je trouve ce sujet bizarre dans son énoncé. Soit une chose a été fausse et dans ce cas, elle n' a jamais existé ce qui limite sérieusement la probabilité qu'elles deviennent vraie (en tant qu'existence en soi). Ou bien les hommes se trompent souvent tous ensemble quand ils pensent qu'une chose est fausse alors qu'elle était vraie. Concernant le rapport des hommes à la réalité il y a plein d'exemples dans l'histoire de changements de perception, de représentations (les paradigmes) Et alors ?

Gérard donne une exemple d 'une croyance auto-réalisatrice doublée d'une induction idéologique :les choses changent parce que les temps changent et qu'il y a des gens qui font que les temps changent et qui créent les croyances qui évoluent avec. Bon à savoir

Je propose une autre piste : ce qu'il est convenu d'appeler, une " mutation anthropologique".

Un exemple : l'individu contemporain (en occident) vit un temps sans mort; un temps objectif et subjectif et surtout, il vit dans le présent. Il le dit, l'affirme et le croit. Cette insistance du présent l'oblige à revoir sa vison du monde, de sa vie, de sa communication, de son corps. Tout.
Il vit les choses du dedans, ses émotions lui parlent de réalités et ce qu'il ressent, est.. .vrai !..
Et quand tout le monde ressent comme lui dans les grands espaces ou au travers des étranges lucarnes, alors c'est arrivé !

Il est celui qui se dit " les choses pourraient- elles changer, passer du non- vrai au vrai si tout le monde y croyait .Il sait que c'est possible. Oui, dans sa toute- puissance Car le monde demain qui sera son monde, il n'est pas indispensable de le faire, il suffit de le rêver.

18. Para-chute et para-doute
Ecrit par Georges. 02-11-2009
>Mais, en philosophie, une vérité à laquelle tout le monde croit n’en est pas une car elle doit être soumise au doute, au questionnement, et ne peut pas être définitive.

Celui, celle qui doute sur la force de la gravitation je le conseille de ne pas faire le grand saute sans parachute. Si il y a une para-chute il dois y avoir aussi un para-doute.

par Georges de Bruxelles / Geo Brux Belg

19. croire
Ecrit par silversamourai. 08-11-2009
qu'est-ce que c'est que "croire"?
qu'est-ce qui pousse un individu à croire qu'il existe La Vérité en dehors des faits?
quelle différence entre :croire en Dieu et aimer que le divin se révèle ?
quel types d'actions impliquent une croyance?, un amour ?envers l' autre...
que peut-on penser d'une croyance qui a besoin de s'affirmer sous l'influence d'un assentiment généralisé ?
peut-être révèle-t-elle une profonde incapacité à aimer...donc à agir....?


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