Peut-on renoncer à croire au progrès ?
Écrit par Daniel Ramirez   
29-10-2009

 Du progrès était donc question le dimanche 18 Octobre au café des phares. Grâce à quelque hasard et à du bon vent, comme il arrive de temps en temps, une classe de terminale était venue, profitant de sa visite à Paris. Joyeuse et néanmoins studieuse petite bande, dont une des filles, Morane, à proposé le sujet : « Peut-on renoncer à croire au progrès ».

Ses inquiétudes étaient celles de tous, celle des adultes, celles des habitants de notre planète à l’équilibre menacé, celles des êtres d’aujourd’hui et de demain. Sommes-nous sûrs que le progrès est une bonne chose, qu’il aille toujours dans le sens du bonheur pour les humains ?

Mais qu’est-ce donc que le progrès ? – nous sommes-nous demandés. Une avancée ? Une progression comme le mot le suggère ?

Premiers exercices de définition : non, le progrès n’est pas simplement une progression. On le nomme progrès lorsqu’il est positif, lorsqu’il entraine une amélioration de quelque condition précédente, car il pourrait, du contraire, s’agir d’une régression. Maintes progressions ne son pas des progrès ; exemple : la population mondiale à « progressé » en nombre, la petite délinquance a « progressé » dans les villes.

Une autre condition est qu’il implique l’introduction du nouveau ; une progression du même n’est pas non plus d’emblée un progrès.

A ce niveau de généralité, nous étions en principe d’accord avec cette définition. C’est alors que les exemples commencent à venir, le progrès technologiques, bien sur, les diverses inventions et ses effets pervers. Il est difficile de ne pas se lancer tout de suite à l’eau ; il est pourtant important d’en faire l’effort si on veut faire de la philosophie. Car la question n’était pas là, mais dans le fait de croire ou de ne pas croire au progrès. C’est pour cela que, face à une profusion d’exemples, je demande de plus en plus souvent, « de quoi cette exemple en est un ? ». Dit d’une autre façon, « qu’est-ce que cet exemple exemplifie-t-il ? »

Croire ou renoncer à croire… à ce moment je réalise que le thème du dernier café-philo que j’ai animé ici portait sur la question de la croyance : « le faut peut-il devenir vrai si tout le monde y croit » (voir compte-rendu précédent, par Alain). En cela le café-philo est aussi une réflexion qui se continue, de semaine en semaine, même si une bonne partie de la salle n’y était pas là dernière fois. Il s’agissait là de l’efficacité de la croyance, une réflexion pragmatiste qui aurait plu à William James.

Pour nos jeunes lycéennes, pourtant, il n’était pas évident qu’il faille continuer à croire au progrès, car même si un monde nous sépare des « primitifs », pour en arriver là nous avons dû devenir très productifs, productivistes effrénés, même, et qu’il n’est en rien assuré que le bonheur suive, ou qu’il soit supérieur à celui des collecteurs-chasseurs du paléolithique, car nous sommes entrés dans une spirale du toujours plus que nous enchaîne et nous impose un régime de machines. Des exemples encore sont venus, pour évoquer l’actualité de la souffrance au travail et son lot de suicides.

Nous avons eu droit aussi à une « séquence OGM », avec des dénonciations de tout ce qui cela implique comme servitude à des marchands qui ne cherchent que le profit et nullement à nourrir l’humanité. Mais aussi –plus surprenant – à une apologie vibrante du transgénique, faite par Charles, doublée d’une profession de foi « allégriste » (pour Claude Allègre) et anti-écologiste. Il faut de tout pour faire un café-philo. Après tout, cela n’était pas non plus notre question centrale, pour ou contre les OGM ! Pensez-vous ! Mais la tentation est grande de défendre de causes, de plaider ou de s’indigner. En attendant, pour poursuivre notre recherche commune, il a fallu un peu ramer.

Car il n’était pas facile de dégager le concept de progrès d’un autre bien différent, pourtant confondu en permanence, celui d’invention technologique.

Il est vrai que beaucoup de progrès ont été des inventions technologiques mais elles n’ont pas été toutes des progrès. Exemple, la bombe atomique, le napalm, on a beau suggérer qu’elles sont proches d’autres découvertes énergétiques, chimiques ou de la médecine, en elles même, elles ne sont que des terribles avancées de la destructivité humaine. Des régressions, donc.

Le progrès n’es pas synonyme d’avancée technologiques car il inclue aussi les progrès moraux, les progrès politiques... A voire le titre du fameux livre du brave Condorcet : « Esquisse d’un tableau historique du progrès de l’esprit humain ».

Mais, en fait y a-t-il des progrès de l’esprit humain ? La liberté a-t-elle progressé les derniers siècles ? On pourrait (on voudrait) le dire… Croire, donc, dans le sens de désirer, de s’engager…

Un apport intéressant a été celui de Linn, qui nous a dit que l’idée de progrès a été la sécularisation, à l’époque des Lumières, d’une idée religieuse, celle de la Providence divine ; il est normal que l’on pense donc qu’il est inéluctable, que l’on ne peut pas renoncer à y croire comme on ne devrait pas renoncer à croire en Dieu. Il s’agirait donc d’une sorte de religion laïque.

Un autre apport considérable à été l’idée de l’art. Y a-t-il de progrès en art ? Assurément non, a-t-on répondu, malgré qu’il y ait énormément d’invention. Nous pouvons regarder avec émotion les peintures rupestres de Lascaux et les tableaux de Botticelli, aussi bien que ceux de Picasso. La musique a-t-elle été améliorée par Beethoven par rapport à Bach ? Miles Davis est-il un progrès par rapport à Duke Ellington ? Evidemment non.

Il est pourtant difficile de concevoir le monde sans tout cela que nous aimons. Ainsi, donc, tout ce qui est bon n’est pas un progrès. Tout progrès est-il bon pour autant ? C’était dans notre définition. Par où l’on s’aperçois que définir comporte un risque et qu’il faut être prêt à réviser notre définition. Pour être plus précis, il ne s’agit pas d’inclure des inventions monstrueuses dans le progrès, en cela la définition est bonne puisque nous les appelons des régressions. Peut-on avoir un progrès qui ne soit ni bon ni mauvais, qu’il soit neutre, comme l’évolution naturelle ? En cela, ne pourrait-on pas dire que le progrès est la continuation humaine (culturelle) de l’évolution biologique ? Surtout maintenant, avec l’introduction des nanotechnologies et de la bionique, il se pourrait qu’on n’ait encore rien vu…

Cette idée en fait illustre encore mieux la sacralisation du progrès (une continuation de la nature), la religion laïque dont parlait Linn, et le sens quasi mystique du « croire ». On oublierait presque que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » ; et que rien n’est neutre sous le soleil.

Alors peut-on y renoncer ? Mais pourquoi faire, enfin?

La décroissance (une régression, quantitativement parlant) serait-elle un progrès ? D’ailleurs est-ce que nous sérions capables de décroissance ? Et capables de renoncer à certaines inventions, même si l’on s’apercevait avec certitude, qu’elles sont nuisibles. Exemple : des téléphones portables, dont timidement les chercheurs tirent la sonnette d’alarme sur le danger des ondes, sans se faire entendre, au milieu des sonneries des ces objets, qui sont devenus indispensables. Pourrions-nous nous en passer ? Sans doute que si, mais le voudrions-nous ?

Petit rappel d’un autre sujet précédent : « le plus important d’une vie est ce à quoi on peu renoncer » (voire compte-rendu). Tout ce tient. Ces objets (de progrès) nous tiennent.

Un autre passage à niveau dans notre parcours de pensée (c’est comme ça que je les vois dans un débat, comme si l’on explorait une ville, avec ses raccourcis et ces impasses) à été franchi lorsque quelqu’un nous a dit que, personnellement, il avait progressé, lui, dans sa pensée : étant auparavant sceptique par commodité, il devenait plus ouvert à des conceptions philosophiques.

Et oui ! Il fallait y penser, le progrès est aussi individuel, l’enfant fait (ou ne fait pas) des progrès à l’école, en maths ou en français. Lorsque l’on apprend un instrument la sensation de progrès est évidente. D’où la merveilleuse définition spinoziste de la joie : « le sentiment (affect) qui accompagne le passage d’une perfection inférieure à une perfection supérieure ». Il n’y a peut-être pas de progrès en art mais l’artiste n’est tel que lorsqu’il fait des progrès lui-même et se sent progresser.

Cet apport nous a permis de répondre (en partie) à la question initiale. Car à ce progrès-là, on ne peut nullement renoncer à croire. Ou alors, si on le fait, on s’arrête de progresser. L’arrêt de la persévérance confirmerait la justesse de l’incroyance, car il y aurait arrêt aussi du progrès. D’où l’embranchement avec le sujet précédent, sur le faux et la croyance : pour que progrès il y en ait, il faut y croire ; par exemple, financer la recherche fondamentale (et non pas seulement ses applications commerciales). Prophéties auto-réalisées ! Laisser venir le nouveau au lieu de le forcer ; ce n’est pas en améliorant la bougie qu’on a pu découvrir l’ampoule.

Croire au progrès morale et politique pour améliorer (morale et politiquement) la condition humaine ; persévérer dans la justice, dans la vérité, dans la fraternité ne peut se faire que croyant au progrès… sentiment qui sera évidement contredit et sapé en permanence par le cortège des effets pervers des toutes les « avancées » qui tiennent lieu de progrès. Elles, qui ne cesseront d’être mises au premier plan par une culture ivre de vitesse, de mouvement (le « bougisme »), de nouveauté, de puissance, aveuglée par cette religion du progrès. Croyance béate, en fait : la science et la technologie répareront les dégâts de la science et la technologie ; une sorte de pensée magique ou d’antidote à la peur.

Tant que nous ne saurons pas comment changer de direction, comme arrêter ce processus-ci, ce mouvement-là, nous continuerons à confondre progrès et progression, progrès et invention technique.

Les détracteurs désenchantés du progrès dirons ainsi que le seul progrès serait d’abandonner l’idée de progrès. Peut-être serions-nous, après ce débat, un peu plus nuancés : un vrai progrès serait de changer d’idée du progrès, changer le progrès lui-même, en fait. Faire progresser le progrès pour qu’il soit sans regrets ; pour qu’il soit celui de l’homme et non pas celui des choses, non pas celui des chiffres ni celui des gains (de pertes pour tant d’autres).

A ce stade là, il a fallu arrêter notre exploration par manque de temps, comme il arrive souvent lors des débats trop denses. Mais, que de chemin parcouru !

Grace à nous jeunes visiteuses, le temps de leur halte à Paris, ville lumière, cité du progrès, nous avons été visités aussi par le doute, par le désarroi et par l’espoir. Grace à la philosophie, qui n’a pas besoin, elle, de progresser, pour nous aider à vivre en tant qu’humains, c’est-à-dire en tant qu’êtres d’invention, de désir et de croyance, de risque et de renoncement, de science et de conscience ; donc, de progrès…

Merci aux jeunes pour ce sujet et à tous pour ce débat que j’ai eu la joie d’animer !

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. autre café, même sujet
Ecrit par Pirmin. 29-10-2009
Curieux comme ce sujet semble dans l'air du temps. Mercredi 7 octobre nous débattions presque du même sujet au Café de Flore :"has progress become an idea of the past ?". Pensant qu'une comparaison de traitement du même sujet par deux assemblées différentes pourrais être intéressante, je copie-colle mon ici mon résumé de cet autre débat (désolé mais j'ai pas le temps de le retraduire en français).

That was yesterdays topic we discussed at the Café de Flore our monthly café philo. Some time was devoted to try and give a definition of progress which turned out to be quite hard. Several people went as far as claiming that there cannot be notion of progress we all can agree upon. Consensus emerged though to agree that progress definitely makes sense in science and technology: we definitely know more things in physics and at much deeper level than we knew only a century ago. On the other hand progress does seam meaningless within art and philosophy. It would be nonsense to say that Kant is a progress with respect to Spioza or Platon for instance. It would be nonsense to claim that Picasso is a progress with respect to Leonardo da Vinci.

Though I mostly agree with this, I would personally be tempted to qualify the statement as far as music is concerned for instance where, at least on the technical level, one could identify a progress between middle age European music and the advent of polyphony of Bach’s music, but perhaps that’s slightly out of topic. One folk made a very interesting comment on the field of logic, which somehow lies at the borderline between science and philosophy. He advocated that logic had experienced tremendous progress in 2000 years if we go back from Aristotelian logic to Russel and Whitehead, to which I would personally add Gödel: there are old logic questions which eventually got answered.

My own contribution has been to push the idea that progress taken in an intuitive sense (in science or social organization) is often correlated with an increase of universality in language, rules or laws. Science indeed takes much of its power from the universality of its methods and the languages used, the most prominent of which is mathematics. The idea of Human Rights too seemed to me rooted in a ideal of universality of dignity of all human beings as well as more broadly the idea of democracy. With the idea of universality comes the idea of equality which has been strongly debated partly because of its leftist flavor which made some participant feel uneasy. The constitution of the US starting with “We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice…” has often been quoted and interestingly debated as a concrete example of a society which has fixed its rules in the belief of progress.

A rich an interesting debate indeed.

2. Traduction rapide pour ceux qui ne lisent pas l'anglais.
Ecrit par Jules.LT. 30-10-2009
C'est le sujet dont nous avons discuté hier au café de Flore lors de notre café philo mensuel. On passa du temps à tenter de définir le progrès, ce qui se révéla difficile. Plusieurs personnes allèrent jusqu'à dire qu'il ne pouvait pas y avoir de définition du progrès sur laquelle nous puissions tous tomber d'accord.
Un consensus émergea tout de même pour dire que le progrès a un sens dans le domaine de la science et de la technologie: clairement, nous savons plus de choses en physique, et sur un plan bien plus profond qu'il y a un siècle.
D'un autre côté, le progrès semble bien dénué de sens en art et en philosophie. Cela n'aurait pas de sens de dire que Kant est un progrès par rapport à Spinoza ou Platon, par exemple. Cela n'aurait pas de sens de dire que Picasso est un progrès par rapport à Léonard de Vinci.

Bien que je soit d'accord pour la plus grande part, je serais personnellement tenté de préciser cette affirmation en ce qui concerne la musique où, au moins sur le plan technique, on pourrait identifier un progrès entre la musique européenne du Moyen-Âge et l'avènement de la polyphonie de la musique de Bach, mais c'est peut-être hors-sujet.

Un participant fit un commentaire très intéressant sur le domaine de la logique, qui semble être à la frontière de la science et de la philosophie. Il défendit l'idée que la logique avait connu un progrès formidable en 2000 ans, si l'on va de la logique aristotélicienne à Bertrand Russell et Whitehead, auxquels j'ajouterai personnellement Gödel: il y a des questions de logique anciennes auxquelles on a fini par trouver une réponse.

Ma contribution personnelle fût de faire avancer l'idée que le progrès pris dans un sens intuitif (en science et en organisation sociale) et souvent lié à une universalité croissante des langues, règles et lois. La science puise en effet une grande partie de sa puissance de l'universalité de ses méthodes et du langage utilisé, en premier lieu dans le cadre des mathématiques. L'idée des Droits de l'Homme semble elle aussi enracinée dans un idéal de dignité de tous les êtres humains ainsi que de manière plus générale l'idée de démocracie.
Avec l'idée d'universalité vient l'idée d'égalité, qui fût fortement débattue en partie à cause de son côté gauchiste qui mettait certains participants mal à l'aise. Le fait que la constitution des Etats-Unis commence par "Nous, le peuple des Etats-Unis, afin de former une union plus parfaite, établissons la justice..." a été souvent cité et débattu de manière intéressante comme un exemple concret de société qui a fixé ses règles en croyant au progrès.

Un débat bien riche et intéressant.

3. Retour de débat
Ecrit par Morane Aubert. 30-10-2009
Bonjour, je m'appelle Morane, je suis en classe de Terminale L et je suis la personne qui et à l'origine du débat de dimanche matin dernier sur le progrès. Je voulais vous renvoyer une trace écrite de ce que j'ai retenu des différentes prises de paroles et des différents échanges qui ont eu lieu à cette occasion.

Le progrès nuit. Il est à l'origine de nombreux malheurs de l'Homme. Y renoncer serait le résultat d'une véritable prise de conscience des conséquences de certains progrès sur la société. Cependant, renoncer au progrès serait retourner à une société statique, figée, dans la mesure où ce dernier est synonyme d'avancement et d'amélioration. Croire au progrès c'est croire qu'aujourd'hui est mieux que hier et que demain sera mieux qu'aujourd'hui. C'est en ce sens que l'Homme ne peut pas renoncer au progrès, puisqu'il ne peut pas renoncer à sa propre amélioration. Et si l'Homme croit au progrès, c'est qu'il est pour lui la promesse d'une évolution certaine. Seulement nous pouvons nous demander s'il serait possible à l'Homme de renoncer au progrès quand bien même il le désirerait. En réalité, le progrès n'est pas métrisé entièrement par l'Homme, on peut penser à la bombe atomique dont on métrise l'effet direct, celui de la destruction mais dont on ne métrise en aucun cas les effets secondaires. Un quelconque renoncement au progrès dans sa totalité semble donc impossible dans la mesure où nous ne sommes incapables de renoncer au "non-métrisé".

4. Remerciements
Ecrit par Pascale Meyer. 30-10-2009
Maman accompagnatrice du groupe de 25 lycéennes danseuses d'Alsace présentes dimanche 18.10, je tenais à vous remercier pour la gentillesse que vous avez eue de choisir leur proposition de sujet, et pour cette expérience passionnante de partage philosophique !! Votre approche tout à fait abordable pour nos jeunes, votre méthodologie précise et votre pédagogie toute en finesse contribueront certainement à faire de cette matinée parisienne un grand moment de leur vécu et de leur formation personnelle !!
Merci aussi d'avoir ravivé en moi ce "bouillon de culture" d'idées!

5. Le progrès? Evidemment! Mais *quel* progrès?
Ecrit par Jules.LT. 30-10-2009
Par définition, le progrès est positif. Ce qui est décrié aujourd'hui avec raison, c'est qu'au nom du progrès sur certains points on régresse sur d'autres: plus de libertés, plus d'abondance, mais plus de pollution et plus d'interdépendance. Le cas de la technologie en est particulièrement représentatif: nous disposons d'une puissance toujours plus grande que nous pouvons utiliser pour le meilleur et pour le pire.

Le progrès aujourd'hui n'est pas le Progrès du XIXème siècle, et c'est tant mieux. Nous avons une vision plus complète du monde qui nous permet de voir les mauvais côtés de ce que nous faisons (c'est là un net progrès). Il est forcément toujours possible de faire mieux, car la perfection n'est pas de ce monde et l'idée de ce qui est mieux évolue. Le progrès est donc nécessairement possible.

Le Progrès doit-il être un idéal? Il me paraît évident que oui. Les questions à se poser sont donc:
- Dans quels champs faut-il rechercher le progrès / accepter une régression?
- Qu'est-ce qui constitue un progrès / une régression?

Pour ce qui est de l'abondance, par exemple, nos sociétés occidentales ont largement assez. Si on répartissait l'ensemble des richesses du monde entre tous les peuples, chacun des plus de 6 milliards d'humains aurait probablement de quoi vivre confortablement selon les critères d'il y a 50 ans. Seulement, le collectivisme et l'internationalisme posent de nombreux problèmes pratiques qu'on ne résoudra peut-être jamais. L'idée d'une décroissance économique au profit d'un progrès sur d'autres plans serait tentante si notre économie ne reposait pas sur la croissance permanente (la moindre baisse de rythme entraînant une baisse de production, donc de l'emploi, donc de la consommation, donc des ventes, donc de la production, etc).

Une certaine mesure d'inégalités est défendable afin de stimuler la productivité, mais dans quelle mesure promouvoir la productivité au détriment du progrès de l'égalité? Ce sujet est un des axes majeurs de la politique moderne.

Je renvoie ceux qui défendent l'idée que le monde d'aujourd'hui décline à ma contribution "Du non-déclin de l'humanité" dans le sujet "Dans quel monde vit-on?" des forums:
http://www.cafe-philo-des-phares.info/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=26&func=view&id=595&catid=9

6. au mieux, saurons-nous renoncer ?
Ecrit par Gérard. 31-10-2009
Bonjour. je trouve assez étonnant de constater un consensus nullement entamé de quelque distance critique sur la simple question de l’abandon d’une idée. Pouvait-on ou peut on encore dépasser la rituelle séparation du bon ou du mauvais progrès ?
Or, il me semble que le sujet proposé était « peut- t-on renoncer à l’idée de progrès ? Oui. Bien sûr !Peut -on faire une généalogie de l’apparition d’une idée ? Peut- on en discuter les facteurs d’émergence, les raisons religieuses et idéologiques de son enracinement ? ses bénéfices psychologiques, les systèmes de justification qu’elle sous-tend ? son spectre lexical qui en dénature sa désirabilité,son absence de fondement anthropologique ? Bref, a t-on le droit de penser différemment sans jouer aux cassandres ou aux iconoclaste border line ?
Deux courtes citations à ce sujet «Le Progrès est une divinité ou une idole objet d’une religion avec son dogme, sa doctrine, son culte, ses sacrifices et ses victimes, ses apôtres et ses hymnes.« La religion du progrès » d’Edgar Morin dans Le Monde du 23/08/97 ; " Tous ont entonné les chants nauséabonds en l’honneur du Dieu progrès, le fils aîné du Travail ". Le Droit à la paresse de Paul Lafarge.

Alors on pourrait se débarrasser de Dieu, le mettre aux oubliettes de l’inutilité objective et des croyances manipulatrices ( l’opium du peuple ) et pas une « idée « , fut-ce celle du progrès ? Quelque chose que nous fabriquions comme poussé civilisatrice et qui, comme idée récurrente t dévoyée, nous mène dans le mur de la catastrophe climatique, des crises systémiques et nous « impacte » en plus de la terrible comparaison des avantages compétitifs jusqu’ à nous réduire enfin à nous penser comme un produit, avec une marque soutenue par un « personnal branding managment » ( gestion de sa réputation )

Au XIX eme on disait au bon peuple qu’on allait « demain » libérer l’homme du travail pour qu’il puisse se consacrer au progrès de l’esprit. Que dit t-on aujourd’hui ? Ceci est nouveau et c’est bien. Pourquoi ? « parce que le monde bouge < » ( la pub des banques )

Bon, voilà je trouve un peu triste que la critique d’une idée en tant que telle ( et non ce qui relève de ses attributs )ait obtenu si peu d’écho. Sociologiquement c’est révélateur de l’inertie avec laquelle les structures cognitives et collectives ( qui, conjuguées, permettent l’individuation )sont décalées par rapport aux grands débats qui témoignent de ce que certains paradigmes sont en tension et que nous allons basculer – par nécessité mais, peut être aussi, par recouvrement de notre nature spirituelle- vers un ailleurs.

C’est, me semble-t-il, comme si l’esprit des Lumières - tel un réflexe ou un sursaut de dignité - imprégnait encore fortement les esprits alors que l’humanité a ouvert une autre époque où, précisément, diverses cultures refusent les paradigmes occidentaux : de l’histoire, du progrès puis du déni de la mort et maintenant de la temporalité dans un écrasement du temps.

En 2005, le Medef réunissait son université d’été sous la bannière du « ré enchantement du monde » Peut-on, y compris suite à café philo, oser revisiter et réévaluer les quelques idées simples qui nous empoisonnent la vie?



7. Lire attentivement
Ecrit par Mariane Zohar. 31-10-2009
Je crois Que Jules et Gérard n’on pas très bien lu le compte-rendu ou ils n’étaient pas au Phares, car ses positions ont été largement discutés dans le débat ; et on est allé même plus loin. C’était un débat rare pas sa densité et en même temps très vivant par la présence de ces jeunes et l’attention que Daniel Ramirez a prêté à ses positions. Un moment de bonheur philosophique. J’espère que cette fois ce jugement ne dérangera pas certains comme l’autre fois.

8. Ne pas prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles
Ecrit par Jules.LT. 31-10-2009
J'ai bien lu et compris le compte-rendu et les commentaires (comme la dernière fois, d'ailleurs, j'aurais peut-être dû réagir à l'accusation d'incompréhension là aussi...).

Je trouve la dénonciation unilatérale du progrès absurde, et je donne des arguments. Vous vouliez peut-être y répondre de manière argumentée?

9. Y a-t-il de progrès en art ?
Ecrit par Gina. 31-10-2009
Je crois que Marianne à raison, ce n’est pas la peine de refaire le débat en moins bien, à partir des soi-disant arguments de M. Jules, car il n’y a eu aucune charge unilatérale contre le progrès. Jules confond, comme on a mis en évidence dans le débat progrès et avancée technologique. Tout le contraire d’une charge, ce qui a été fait est une problématisation, une dialectique avec beaucoup de subtilité. Je ne sais pas d’ailleurs comment fait Daniel Ramirez pour presque tout retenir pour ce compte-rendu, un peu comme quand il fait sa synthèse à la fin des débats, qui nous montrent qu’ou moins l’animateur, a tout écouté et tout suivi.
Moi je voudrais revenir sur une thématique :
Y a-t-il des progrès en art ? C’est une question qui a été traité dans un moment de ce débat assurément trop riche pour qu’on puisse tout développer. C’est intéressant que dans le débat du café-philo anglophone, dont nous avons ici le témoignage, ça a été évoqué presque dans les mêmes termes. Mais je pense que nous avons tiré un autre enseignement de cet exemple.
Je crois qu’on peu dire qu’en art il y a du changement, de l’innovation, du renouveau. Mais justement, c’est là où on voit que notre débat a été assez loin dans les distinctions, du renouveau et de l’invention ne suffissent pas pour parler de progrès. Car s’il était vrai que l’invention (évidente) d’un Bach ou un Mozart étaient du progrès, il faudrait dire que nous écoutons leur musique avec plus de plaisir et que nous les admirons plus que si nous écoutons du grégorien ou du la polyphonie de Palestrina. Mais s’il était ainsi, comment dire par la suite que nous avons encore plus de plaisir et que nous admirons plus Brahms, Chopin, Mahler, Debussy , et encore plus, Stravinsky Schönberg et Boulez. Je vous laisse le soin de continuer la liste… mais on arrive assez vite à une conclusion absurde. On pourrait dire qu’il y a là un mystère, mais aussi que notre débat de simples philosophes de dimanche (mais quand même !), avait déjà, sinon résolu, au moins éclairci. Et oui, malgré ceux qui crachent dessus, il y a des cafés-philo comme ça. Ca faisait longtemps que je n'étais pas revenu et je nai pas été déçue. C’est plutôt une expérience privilégiée dans nos vies sous pression, d'individalisme et de d'indifférence.
Merci

10. Pardon mais là je craque
Ecrit par Jules.LT. 01-11-2009
Ce que Morane a retenu de ce débat est bien une charge en règle contre le progrès (nuancée par-ci par-là, je le concède). C'est ce qui m'a fait réagir.
Vous serez gentille de ne pas traiter mes arguments de "soit-disant arguments". Je n'ai pas confondu progrès et avancées technologique, j'ai cité la technologie comme un des champs possibles du progrès. Ne pas recevoir de réponse à mes arguments, j'ai l'habitude, je prend maintenant simplement plaisir à réfléchir et à écrire mes idées, mais j'en ai plus qu'assez de voir ce que je dis déformé.

Je développe: en cherchant le progrès on opère des *changements*, qui étant donnée la complexité du monde incluent aussi le plus souvent des régressions dans d'autres champs. C'est la raison pour laquelle on peut toujours trouver des inconvénients au progrès malgré sa nature positive. A partir du moment où on a atteint un niveau élevé dans certains champs (ex: l'abondance), on court le risque d'obtenir de moins en moins de progrès en contrepartie de régressions plus grandes, d'où un changement de priorités nécessaire. Mais ce changement de priorités est difficile à opérer, bien sûr, j'en ai donné quelques raisons principales.

Je ne sais pas si cette idée a été dite dans le café-philo, mais je ne le vois pas ailleurs ur cette page.

11. Le progrès et le "non -maîtrisé"
Ecrit par Daniel Ramirez. 01-11-2009
Morane dit une chose assez profonde et que résume en quelque sorte le fond de cette problématique : « l’homme ne peut renoncer au progrès car cela signifierait renoncer à sa propre amélioration », c’est pour ça aussi que j’ai cité la définition de Spinoza de la joie… cela implique que l’on pourrait définir l’homme par son désir d’amélioration, par sa passion du mieux, don élan d’aller vers un état global des choses meilleur car cela implique l’amélioration de nous-mêmes. Et d’aller par ses propres moyens (sécularisation ; autrement con se confierait à la Providence). Cela parle de la structure ontologique (de l’essence) du désir lui-même car le désire est le désir de quelque chose et le désir du bien en même temps, et donc le désir du mieux.
Cela est très différent à une charge contre le progrès, évidemment.
Là où je trouve que cela devient encore plus intéressant, et même énigmatique (ce qui est normal en philosophie) c’est lorsqu’elle parle du « non-maîtrisé ».
En fait, on a l’impression que quelque chose échappe à l’humain, autant dans les effets non désirés du progrès que dans l’apparence d’inéluctable avec laquelle le progrès nous apparaît, c’est-à-dire en cela qu’il serait non-désiré lui-même, mais que nous ne pourrions pas l’arrêter pour autant. Soit parce que cela contredirait notre propre essence (le désir du mieux), soit parce qu’il échappe simplement à notre control.
Il me plait de penser l’humain comme une dimension de la maitrise de soi-même et du monde (la fameuse phrase de Descartes : l’homme devenant « comme maître et possesseur de la nature ») mais en rapport constant et même immergé dans ce que nous appelons le « non-maîtrisé ». Une puissance de faire doublé d’une impuissance à s’arrêter, une force d’aller de l’avant et une faiblesse de ne pas pouvoir revenir, une ligne de fuite au milieu de beaucoup de points de non retour.
Mais cela n’a pas été dit comme ça… j’extrapole.

12. La charge, Spinoza et les différents progrès
Ecrit par Jules.LT. 01-11-2009
Je n'ai rien contre la demoiselle, mais ce qu'elle dit se décompose en 3 phases:
1 - Le progrès est mauvais.
2 - On ne peut pas y renoncer.
3 - On ne le maîtrise pas (et on peut d'autant moins y renoncer)
Vous pouvez la citer hors contexte, ça ne change pas le sens de ce qui est écrit. Ne faites pas comme si je disais n'importe quoi.

Vous pouvez bien sûr en prendre des passages comme base pour extrapoler vers des réflexions plus intéressantes... En effet, beaucoup de choses échappent à notre contrôle, et le progrès n'y fait pas exception. Il a souvent des conséquences "non maîtrisées".

La joie chez Spinoza est un affection, c'est à dire ce qui arrive à l'individu (ou à tout autre mode). L'appétit d'une plus grande perfection est le conatus (qui quand il est conscient s'appelle simplement "désir"), et cette formulation a ceci d'intéressant que chez Spinoza une plus grande perfection du mode n'est pas une extension illimitée mais consiste principalement à former des idées adéquates, ce qu'on pourrait appeler avec le vocabulaire actuel "aller vers une plus grande conscience".

Les champs possibles de progrès sont innombrables, et les changements susceptibles d'amener le progrès d'un côté nous font courir le risque de subir des régressions par ailleurs. C'est pourquoi je crois qu'il faut se calmer dans notre course au progrès matériel et rechercher un peu plus de conscience. Je ne considère pas que cela soit un arrêt du progrès, mais plutôt un changement de priorités. La structure de notre société rend cela bien difficile (cf.5).

13. Des progrès en art, suite... réponse à Gina
Ecrit par Daniel Ramirez. 02-11-2009
Je préfère répondre au beau questionnement qui nous apporte Gina. Il y a certainement un mystère dans la question des progrès en art. Ce que nous avons évoqué lors du débat nous à permis en effet de distinguer progrès d’innovation, progrès d’invention. Mais il arrive que des progrès soient quand même évoqués et on peut rétrospectivement penser que par rapport à Jean Christian Bach, par exemple, Mozart est un progrès. Il faut toujours comparer ce qui est comparable. Mais l’appréciation est biaisée du fait que le premier est un honnête compositeur et musicien de cour et le second est un immense créateur, qui dépasse de loin son époque. La technique de composition progresse effectivement, l’invention des nouveaux accords et cadences, l’introduction de modulations et développements thématiques, tout cela est un progrès. Comme en peinture l’usage de la perspective et l’introduction de nouvelles thématiques le furent à la renaissance par rapport à l’art médiéval.
Mais pourquoi donc nous avons autant de plaisir à contemples (ou entendre) les œuvres du passé que les plus modernes ? Belle question.
La réponse ne peut être trouvée du côté de la technique (musicale ou picturale), mais de l’essence de l’art. C’est ce qu’un créateur fait avec la matière que lui est donnée et même avec celle qu’il apporte lui-même, à l’intérieur des contraintes de la technique et des langages de sont temps, qui compte vraiment. Comment Bach (le père) a résolu l’équilibre entre l’harmonie, en plein essor à son époque et le contrepoint, un art déjà du passé, comment il a réussi l’expression profonde et douloureuse du christianisme dans une architecture de précision presque mathématique. Ce sont les contraintes expressives, la lutte contre la matière sonore (ou picturale) pour faire émerger l’esprit et l’énergie mise pour cela par un créateur qui nous font participer de la joie esthétique. Et comme cette tension est perceptible à toute époque, le plaisir est conséquent. Les contraintes qui on étés abordées par Wagner ne sont plus les mêmes mais la puissance pour les dépasser est comparable, l’effort d’invention de Picasso, les tentatives et la recherche acharnée d’un Schönberg nous émeuvent autant que les trouvailles et luttes d’un Guillaume de Machaut ou d’un Raphael parce que nous apercevons grâce à eux, quelque chose de la grandeur de l’homme et de sont esprit de dépassement (on peut l’appeler désir de transcendance ?), sa liberté qui est toujours incarnée et même enchâssée dans un contexte historique et aussi sa volonté d’envol et de hauteur sans limites.
Cela montre peut-être une chose plus paradoxale : qu’il y a de progrès en art mais qu’ils ne sont pas l’essence de l’art. Peut-être une clé cachée pour aborder la question du progrès en générale : quel progrès pouvons-nous encore désirer et favoriser ? Nous ne pourrions-nous pas renoncer à y croire, mais faudrait-il ne pas concevoir l’essence de l’homme par le prisme du progrès des techniques mais par cette volonté de dépassement et de transcendance.

14. Le café-philo, une chance !
Ecrit par Gina. 03-11-2009
Merci de prendre le temps de me répondre. Je ne sais pas jusqu'à quel point ces débats concernent les participants au café-philo, mais en tout cas, je peut vous dire que dans mon milieu, nous discutons avec des collègues et avec des amis. L'expérience des cafes-philosophiques a été quelque chose de marquant et nous aprécions beaucoup des dévéloppements profonds comme ceux-ci. Après, c'est à chacu'un d'approfondir ses lectures et ses pensées.

15. Progrès en logique ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 03-11-2009
Par rapport à la logique, dans l’apport de Pirmin (N°1 et 2. Merci au traducteur Jules), on peut facilement en effet concéder qu’il a eu des progrès; mais si la logique doit être considérée comme une science (ou comme un outil de la science), ce n’est pas plus important que le fait de reconnaître que Galilée est allé plus loin que Copernic et que Newton a fait des progrès des son côté, ce qui est une évidence.
Car en Science, personne ne peut ni a essayé de nier le progrès. Ce bien le domaine où le progrès est indiscutable.
Ce qui est plus intéressant pour moi, c’est en cela qu’une théorie ou plutôt un paradigme de la logique, celui d’Aristote, reste encore parfaitement valable pour la grande majorité d’humain sur terre, autres que des logiciens, mathématiciens, épistémologues ou scientifiques. Tout le reste fonctionne sans le moindre doute sur le principe de non contradiction aristotélicien et se fiche de Frege, Russel ou Wittgenstein.
Il y aurait ainsi une partie de la pensée logique qui n’est pas soumise au progrès, qui est, ne disons pas éternelle, mais au moins invariable.
Cela est vraie aussi, en physique, en ce qui concerne la vie quotidienne : nous savons que la Relativité générale est un progrès par rapport à la théorie de la gravitation newtonienne, mais elle ne concerne pas l’ordre de grandeurs où nous nous mouvons sur terre ; aussi bien que la très grande majorité d’humains (au moins ceux qui ne pensent plus en termes d’esprits à l’intérieur des choses) fonctionne d’une façon parfaitement galiléo-newtonienne dans la vie, et le progrès einsteinien les indiffère.
Il y a donc progrès sur la base (ou en rapport) avec l’invariant… le non-progrès.

16. Gina aime le café-philo ou la reconnaissance du chef ?
Ecrit par another folk. 03-11-2009
La traduction de Jules était si fidèle au texte de Pirmin que j'en ai déduit que c'était le même homme. Une chose est sûre son intelligence est telle qu'il déplait au petit chef ....qui ne daigne même pas lui répondre.
Pour en revenir au sujet du jour, je déplore l'anthropocentrisme du dit progrès.
Mais ce n'est pas ici que je perdrai du temps à développer mes idées.
Vincent.

17. Stupid folk
Ecrit par l'observateur. 03-11-2009
L'idiot du village est de retour, on dirait. Bien sûr, son temps est si précieux qu'il ne va pas le perdre ici... sauf pour poster des inepties avec des qualificatifs méprisants et des attaques ad hominem.
Je trouve tous ces échanges de grande qualité, la seule chose qui tombe vraiment mal ce sont des pollueurs. Ils ont déjà réussi à mettre fin à d’autres débats aussi argumentés et courtois, qui on laissé la place à des obsessions et polémiques de personnes.
D'après vous, à qui profite le crime ?

18. La logique, bien plus large que les sciences
Ecrit par Jules.LT (qui n'est. 04-11-2009
La logique est la base de la philosophie analytique, et la philosophie analytique est le type de philosophie qui a, pour reprendre les termes de la wikipédia anglaise, "dominé le monde anglophone au XXème siècle". On ne peut donc certainement pas réduire la logique à un outil de la science. Bertrand Russell est peu connu en France, mais pour une grande partie du monde c'est l'un des fondateurs de la philosophie moderne.
Une pensée philosophique plus rigoureuse peut être considérée comme un progrès, d'autant plus qu'elle ne s'est pas développée au détriment d'une pensée plus libre mais parallèlement à elle, l'opposition ayant semble-t-il enrichi les deux camps (cf. le succès de la philosophie continentale dans les universités américaines).

Désolé d'avoir dû enfoncer le clou pour cette histoire de charge contre le progrès; il est louable de vouloir retenir le meilleur de chaque contribution, mais il ne faut défendre que ce qui est défendable (mais je n'accepterai pas un compliment joint à des insultes pour d'autres).

19. Logique, philosophie, progrès ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 04-11-2009
Personne, n'a "réduit la logique à la science", Jules, c'est une étrange habitude de prendre un morceau de l'idée de l'autre pour le réfuter.
Ma phrase était "si la logique doit être considérée comme une science (ou comme un outil de la science)". Cela ressemble-t-il à réduire la logique à un outil de la science?
Mais en fait, qu'est-ce que c'est la logique ? Une science, une discipline théorique ? Et la philosophie ? Vous n'êtes pas sans savoir que pour les positivistes logiques de la philosophie analytique la philosophie elle-même est (pareil) soit une science ou un outil de la science (réduite pour le coup à l'épistémologie).
Les mathématiques, par exemple, sont-elles une science, un jeu intellectuel ou un outil de la science; c'est une vraie question (que dirait Pirmin, au fait ?)
Ce ne serait donc pas faire injure à la logique de poser la question.
La rigueur en logique est-elle un progrès ? Bien sûr. Et évidemment qu'elle ne s'oppose pas à "une philosophie plus libre" si cela existe (pour moi la philosophie dite "continentale" est très rigoureuse), mais à une philosophie herméneutique ou phénoménologique, tout en les complétant, les unes et les autres se rétro-alimentant, comme vous le dites et comme le montrent tous les penseurs qui ne sont pas enfermés dans des écoles ; les clivages d’écoles n’existent plus qu’aux niveaux les plus scolaires.
Et puis, le fond de mon post était ailleurs : c’était de dire qu'elle est aussi à la base de nos vies quotidiennes et en cela elle reste aristotélicienne comme la science dans nos vies quotidiennes reste newtonienne. Car je vous rappelle que le sujet était l'idée du progrès, peut-on renoncer à y croire ? Avec la conclusion, tirée de notre débat, que le progrès existe, que l’on ne peut pas y renoncer, mais qu’il ne doit pas être le centre de la vie, qu’il ne se réduit pas aux inventions techniques, qu’il n’est pas l’essence de l’homme et qu’il peut être repensé et changé.

20. Le progrès: se rapprocher du bien
Ecrit par Jules.LT. 04-11-2009
Vous dites "si la logique doit être considérée comme une science (ou comme un outil de la science), ce n’est pas plus important que le fait de reconnaître que Galilée est allé plus loin que Copernic". Pour vous, en dehors des spécialistes, on "se fiche de Frege, Russel ou Wittgenstein." Ce n'est pas réduire le champ d'application de la logique?? Je ne vois pas en quoi contester cette limitation serait infondé, étant donné que dans une bonne partie du monde la logique est le socle de la méthode philosophique.

Si la philosophie analytique a cru utile de refonder la philosophie avec la logique comme socle, c'est bien parce que la logique n'était plus au centre des priorités des philosophes, et elle s'oppose donc clairement à la tradition antérieure et à celle qui a suivi une autre voie. La philosophie continentale a connu des dérives bien loin de la rigueur logique, l'affaire Sokal en est le témoignage le plus flagrant. Il est possible de réconcilier les différentes écoles sur bien des points, mais ce n'est pas une raison pour nier l'antagonisme initial.

Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec à peu près toutes vos conclusions, sauf l'idée que le progrès "ne doit pas être le centre de la vie". Attention, je ne dis pas qu'il *doit* forcément être le centre de la vie, mais je ne vois pas pourquoi on se l'interdirait. En effet, si on considère la continuité de la vie, il paraît naturel de vouloir toujours mieux (à ne pas confondre avec toujours plus), c'est à dire de toujours nous rapprocher de notre conception du bien. C'est à mon avis la définition même du progrès, et on ne peut pas le préciser plus car il s'agit d'une notion subjective.

La croyance aveugle au progrès entraîne des dérives: on change parfois pour le principe de changer sans faire bien attention à ce que cela constitue un progrès. Le mot garde des relents de l'idéologie du XIXème qui ne faisait passer le progrès que par la technologie et l'économie et considérait qu'un sens de l'histoire inéluctable emmenait l'ensemble de l'humanité dans une même direction. C'est pourquoi je dirais qu'il ne faut pas "croire" au progrès comme à un concept immuable, mais prendre conscience de notre responsabilité dans la définition de ce qui est un progrès et de ce qui n'en est pas un. Tout changement est a priori ambivalent et doit donc être soigneusement pesé avant d'être jugé (et sa complexité rend souvent le jugement très hasardeux).

P.S: le pseudo de mon dernier post a été tronqué; je voulais préciser que je ne me suis bien sûr pas amusé à poster sous un autre nom. Je ne suis pas Pirmin.



 
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