Peut-on renoncer à croire au progrès ?
Écrit par Daniel Ramirez   
29-10-2009
21. beaucoup ou trop de Jules ?
Ecrit par Georges. 05-11-2009
Qu'est ce qui passerait si quelqu'un prenait 35% du temps de parole dans un café philo,? je suppose qu 'il y aurait des bruits dans la salle... Enfin j'espère car le sens de l'écoute à ses limites. Bon,alors, si un certain Jules se croit disons, au centre ? ( 7 posts sur 20 )faut- il l'encourager à nous abreuver de ses développements un peut trop nombreux ? La philo peut devenir une passion, d'accord , mais attention l'addiction le guette et nous l'ennui du même.( sans méchanceté mais bon, Jules, du calme. Laisser refroidir votre clavier. )

22. Trop de logique tue la logique - trop de Jules, tue-il le Jules ?
Ecrit par Didier. 05-11-2009
La philosophie continentale aurait connu « bien de dérives » selon Jules, dont l’affaire Sokal serait « le témoignage le plus flagrant » ; à tout cela la philosophie analytique serait venue mettre un correctif par la rigueur logique…
D’abord l’affaire Sokal ne peut être qualifiée de témoignage, il s’agissait d’un pamphlet avec beaucoup de mauvaise foi. Il a contenté des gens qui ne comprenaient pas bien les écrits d’un Derrida ou d’un Lacan, en disant, circulez, il n’y a rien à voir, ce sont des « impostures intellectuelles ». Mais rien n’a été établi ; ce ne sont que des affirmations. Si quelqu’un affirme comprendre et même s’inspirer de Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger ou Levinas, on lui dira qu’il se trompe, que ça ne tient pas la route de l’analyse logique. Cette absurdité a été abandonnée depuis. Même Wittgenstein, malgré que cette idée avait inspiré son Tractatus, avec l’utopie de construire une langue formelle pour tout exprimer de façon univoque.
Mais à vrai dire, c’est vraiment du hors sujet. Cela peut expliquer ce que dit Georges, car par rapport au sujet, Jules se répète. Il revient tout le temps pour redire de choses qui sont dans le compte-rendu ou dans les autres contributions. Y compris les siennes. Elles ne sont pas inintéressantes, elles son juste trop abondantes. Besoin d’être tout le temps au premier plan ? Je ne sais pas, je ne suis pas psychologue.

23. trop d'interventions?
Ecrit par Jules.LT. 05-11-2009
A un post par jour, je n'ai pas l'impression de vous noyer sous les développements... Cela fait plutôt ressortir la rareté des interventions, à mon avis.
Je prend la peine de répondre de manière argumentée à ce qui m'interpelle dans les différentes interventions, comme j'aimerais qu'on le fasse pour moi... Je pourrais garder mes réflexions pour moi, mais est-ce que cela enrichira les échanges?

24. A Didier (22)
Ecrit par t8F1. 06-11-2009
« Besoin d’être tout le temps au premier plan ? » dites-vous ?
Ce n’est pas Jules qui veut être au premier plan ? Ici il faut être «philosophique(?)», surtout pas PENSEUR et surtout pas critique.
Je ne suis pas psychologue » dites-vous ? Moi non plus, mais soyons observateurs et justes.

25. en toute chose, raison garder...
Ecrit par Georges. 06-11-2009
Accuser de censurer ou d'ignorer Jules alors que précisément Daniel Ramirez lui a répondu plusieurs fois dans la ligne des commentaires ici même n'est pas honnête.
Comparer le temps pris par une animation aux phares avec une demande d'abréger est pour le moins une confusion des plans, des statuts , des fonctions et de l'intérêt général. La aussi, on ne comprend pas d'où peut venir la "justice" dans une telle mise en relation.
il y a toujours des gens qui viennent "ne rien dire d'un sujet" mais qui agitent des préjugés qu'ils croient consensuels comme un temps de parole égal pour tous et un pseudo- droit de chacun à être écouté ( ou lu ) quelque soit le caractère circulaire, redondant ou hors sujet du développement.

Personnellement je n'ai rien contre Jules (qui au moins se nomme) Il se trouve à le lire qu'il ne voit pas en quoi un post par jour n'est pas de trop et qu'il se sent en droit de réagir à tout ce qui l'interpelle comme si le monde tournait au tour de lui. Je sais qu'il n'est pas le seul à "se" penser comme cela et pour ma part je déplore cet égocentrisme autant spontané que naîf.

Que lui dire gentiment ? Sinon en ajoutant à mes remarques que le sujet sur le progrès n'est pas un cours sur la philosophie analytique et la logique et qu'il n'y aucune obligation de répondre à ses arguments. Aucune raison d'être interpellé ici!Au nom de quoi ?

C'est ainsi qu'un très bon sujet et qui fait l'objet de commentaires dans son axe, devient une espèce de fausse agora sur la censure, la justice, le droit de parole, le droit de penser comme on veut , bref la bouillie individualiste de l'aire du temps qui vient vient contaminer de sa doxa le plaisir de partager des réflexions.

Moi jules, je l'aime bien mais je le lis plus.. trop c'est trop et je crains que cela fasse fuir.Comme les bavards dans un café philo.

je serais de l'équipe du site que je supprimerais, tout cet échange " hors sujet et aggressif ".Neanmoins,je reconnais que ma remarque à Jules en est responsable. Pardon

26. C'est repartie pour Cremilde ?
Ecrit par Raoul Valent. 06-11-2009
C’est Cremilde l’auteur des dernieres attaques de troll, n’est pas ? En tout cas ça m’a tout-à-fait l’air. Les mêmes plaintes, qu’il n’y a pas de penseurs ici, qu’il n’y a pas de vrai débat. Mais qu’est-ce que vous voulez dire enfin ? Que seul Jules fait de la philosophie ici ? Que les contributions de Pirmin, Didier, Marianne, de la jeune fille qui a proposé le sujet et d’autres, plus les longs commentaires de l’animateur, tout ça n’est pas de la pensée, n’est pas critique, pour vous ?
Et bien, faites donc de la philo au lieu de dénoncer toujours la même chose. On vous connaît, vous postez des insinuations, des allusions ad hominem, pour être modérée et ensuite crier à la censure. Elle est trop grosse la ficelle !
C’est quoi vos idées philosophiques à vous ? La seule question qui vous intéresse c'est qu'un tel a trouvé que Jules se faisait ommniprésent ? C'est peut-être pas très gentil de la part de Didier ou de Georges, mais ce ne sont pas des agressions et cela ne fait pas disparaître l'intérêt de tout le reste.
Merci au webmaster de supprimer toutes ces idioties… Les échanges de ce riche compte-rendu étaient vraiment intéressants, mais il est évident que cela n’est pas supportable pour certains qui abusent de la liberté (et l’anonymat) que l’internet permet.
Je repose la question, à qui profite le crime ? Qui a intérêt à polluer les commentaires de ce blog ? Qu’est-ce qui gêne ? Qui est gêné

27. Ce forum est très loin d'être saturé de messages.
Ecrit par Jules.LT. 06-11-2009
Sur internet, le temps de parole des uns ne limite pas celui des autres. Nous ne sommes pas au café.
Il me semble qu'un espace public de ce type invite chacun à réagir à ce qui l'interpelle. Ce n'est pas un droit accordé malgré le tort que cela pourrait faire, mais une invitation lancée dans l'espoir du bien que cela apportera: de la vie sur le forum.
Pour qu'une discussion suivie s'amorce, il me paraît bon que les uns répondent aux autres, et qu'on réponde aux réponse qu'on reçoit... C'est un signe d'égocentrisme??
Si j'ai mal compris le principe du site, merci de m'éclairer.

Je ne me suis jamais senti censuré ici, mais souvent ignoré. J'en arrive souvent à me demander si ce que j'ai dit a été considéré comme absurde ou évident...
Il est vrai que je me répète parfois, mais à force de ne voir aucune réaction il m'arrive de penser que je ne me suis pas exprimé assez clairement. Je reformule donc, et je complète. Croyez-bien que je met plus de temps à l'écrire que vous à le lire.

28. Absurde ou évident ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 07-11-2009
Intéressante, cette phrase « …j'en arrive souvent à me demander si ce que j'ai dit a été considéré comme absurde ou évident ». Les deux choses mon général, ou pourrait répondre, car il est absurde abreuver les autres de ce qui est trop évident.
Cependant, ce qui m’intéresse moi, c’est autre chose : l’espace où si situe la compréhension. Qu’est-ce que l’on comprend de la philo, enfin de comptes ? Que comprend-t-on d’une idée, d’une problématique, d’une philosophe ou d’une école (ici, il était question de philosophie analytique, par exemple, ou de logique) ?
L’absurde, disons foncer contre un mur tête baissée… le trop évident, disons enfoncer des portes ouvertes. Et bien, la philosophie se situe entre les deux.
Quand on ne voit que l’une ou l’autre alternative, c’est qu’on n’a pas eu accès à la pensée philosophique ; lorsqu’on voit les deux alternatives et rien d’autre, on n’a toujours pas accès. C’est lorsqu’on est capable de l’intuition de quelque chose d’autre que l’on commence à se mettre en marche. Un pas de plus c’est de pouvoir la penser, cette chose ; encore un autre c’est de pouvoir la formuler d’une façon compréhensible. C’est pourquoi la philosophie n’est pas facile.
Et c’est pourquoi – c’est normal, je vous rassure – on peut très souvent avoir la sensation, soit que l’on se répète, soit que l’on délire. Sachiez que c’est déjà un pas en avant. Si vous êtes convaincu que ce que vous dites est profond, pertinent et perçant, que vous avez à montrer la lumière et la voie à tous les autres et à chaque fois, il est possible que vous déliriez ou que vous enfonciez de portes grand-ouvertes sans vous en apercevoir même. Ce qui est navrant ou lassant, au choix.
Mais si vous le ressentez, c’est le début d’une aventure.
Et oui, c’est regrettable, mais l’étonnement philosophique dont parlait Aristote, n’est que la version optimiste (il l’était, lui, plus que Platon) du début de la philosophie ; l’agacement et même le dégout de ne rien comprendre est l’autre version. L’angoisse encore une autre. La philosophie se trouve – encore une fois – quelque part entre ces limites troublantes. Ou ailleurs.
Mais c’est une bonne expérience, n’est-ce pas ?
A condition de la prendre avec humilité et non pas par la voie de l’orgueil et la vindicte, qui sont les meilleurs façons de ne rien apprendre de la vie (ne parlons même pas de la philosophie).

29. progrès vers....
Ecrit par silversamourai. 08-11-2009
je poserais le question différemment : vers quoi chacun ,ou une société ,choisit de progresser ?
nous reconnaissons-nous la liberté d'un choix ?
que penser de la dualité :représentation-illusion ?
certains "choisissent"de progresser vers le mal-être et la destruction de la vie....l' histoire nous l 'enseigne...
la philosophie propose-t-elle des réponses à :pourquoi ?

30. Je ne découvre pas la pensée, merci...
Ecrit par Jules.LT. 08-11-2009
Ce que j'écris n'est, pour moi, ni absurde ni évident. Sinon je ne le mettrais pas dans un forum de philosophie. *Évidemment* que la pensée n'a d'intérêt qu'en dehors de ces extrêmes. C'est l'absence de réaction à laquelle je me trouve généralement confronté qui me fait me demander de quel côté on m'a rangé, car j'ai du mal à concevoir un tel vide répondant à des commentaires jugés pertinents.
Je sais *évidemment* que lorsqu'on est dans le feu de l'écriture on peut délirer ou ne pas voir que ce qu'on dit est évident, et c'est bien pour sortir du risque de cette subjectivité qu'on discute, plutôt que de réfléchir tout seul. L'intérêt de poster ici plutôt que de garder ses réflexions pour soi n'est pas d'avoir un public mais des retours critiques.

31. Essor
Ecrit par cb. 10-11-2009
Couramment, l’idée de progrès est liée à un cheminement, d’un point 1, qui se déplace vers un point 2 qui le rapprochera vers un but 3 ou 4, sensé être le niveau maximum qu’il est espéré à atteindre. Pour beaucoup l’idée de progrès est ainsi inévitablement liée à l’idée d’excellence, de perfection ou d’idéal à atteindre.

Si le progrès peut être considéré comme un principe, le « peut-on renoncer à croire au progrès », sera toujours une difficulté résidente en nous, en ce qui concerne le contenu que l’on donne à ces mots, dans la nature des idéologies auxquelles ils sont associés. Car, selon le but ou l’idéal auquel on aspire, ce qui est progrès pour les uns est régression pour les autres.

Car le progrès indique un mouvement, il n’est donc juste pour personne de s’approprier ce mot (progrès) pour définir l’idéologie qu’il soutient ou non. En aucun cas, il ne désigne, à lui tout seul, quelque chose de qualitatif.
Nous faut-il choisir le progrès ou renoncer à croire ? Je serai pour une redéfinition de la notion même du progrès, non pas l’abandon de l’idée de progrès, mais sa mutation vers des dimensions qui ne soient plus seulement matérielles et économique ; pour un progrès créateur d’une valeur en soi, pour autant qu'il élève l'homme à la conscience de lui-même.
Crémilde

32. Leçon d'humilité
Ecrit par Françoise K.. 10-11-2009
Belle leçon de philosophie de la part de l’animateur (intervention 28). Je relève l’usage très facile du mot « évidemment » dans la réponse de Jules. Il nous fait, au passage et peut-être sans se rendre compte, l’amabilité de confirmer tout ce que dit Ramirez avec sa première phrase : « Ce que j'écris n'est, pour moi, ni absurde ni évident ». J’espère que cette réflexion sera à même de calmer les esprits. Autant pour celui qui se fait omniprésent, que pour ceux qui critiquent en embuscade. Le premier est bien caractérisé, sans le mentionner (il se reconnaît lui-même), comme celui qui pense toujours avoir quelque chose à apprendre aux autres (même s’il affirme s’attendre à des retours critiques).
L’attitude philosophique, depuis Socrate est le contraire. Moi-même ça m’arrive de penser par agacement d’être dans la confusion ou par le trouble de ne pas comprendre, mais je n’avais pas entendu un philosophe l’avouer de cette façon si directe. Cela fait plaisir. Philosopher par exaspération de ne pas comprendre. C’est sûr que c’est bien différent que donner de leçons aux autres avec des certitudes, sur la logique, sur un tas de choses, y compris sur ce que c’est un café-philo, sur le traitement du sujet. « Evidemment ».

33. Je pars moi aussi à Berlin
Ecrit par Marie. 12-11-2009
Un Ministère de L'identité Nationale est-il un progrès pour la politique d'immigration en France ? Est-ce un progrès que d'introduire des notions comme le droit de réserve pour l'artiste ?

34. Et quoi encore ?
Ecrit par Raoul Valent. 13-11-2009
Pour un hors-sujet c'est un vrai hors-sujet ! Alors, si Marie nous disait en quoi cette opinion politique, en l'occurrence probablement partagée par la plupart de ceux qui ont participé à ces échanges, pourrait faire avancer notre questionnement philosophique ?

35. Joseph, je suis arrivée
Ecrit par Marie. 14-11-2009
Oui c'est hors-sujet et alors ? Je ne cherche pas à "vous" faire avancer du tout, votre ton étant très désagréable. Je suis maintenant à Berlin. Les annonces libé coûtant trop cher, je fais ce que je peux.

36. Peut-on renoncer à croire au progrès?
Ecrit par Hamm Robert. 14-11-2009
Lorsque l'on aborde un thème littéraire ou politique faut il le thématiser dans le cadre qui lui correspond....

De même lorsqu'il est question d'un sujet philosophique faut il également le poster dans un cadre homologique.....
Telle est la règle non-libérale....

Or,que vient faire le progrès en philosophie?
Terme visiblement inexact,impropre en fonction de son imprécision....

En philosophie,ainsi,pourrait-on parler de progression,terme plus général,plus ample,plus élastique et,surtout,moins agressif que cette notion néo-libérale venue de la concurrence mercantile.....

Car,doù vient le mot"progrès"?

En effet,contrairement aux linguistes du capitalisme récurrent de la tolérance silencieuse,les mots ont aussi une origine idéologique....

Le progrès,ainsi, est celui de la science mercantilisée......
Y renoncer,ainsi,est presqu'impossible.....
Beaucoup trop d'intérêts sont en jeu,par exemple...
D'abord celui du commerce,ensuite celui de l'industrie,etc....

Il est donc "inutile d'isoler le progrès dans un cadre qui lui serait impropre,un cadre non-idéologique,utopique,dans lequel on pourrait faire croire qu'il s'agit de quelque chose de réel.....

Progrès ne signifie donc pas "positivisme" ou avance de la connaîssance vers son objectif "a priori".....
Progrès signifie "mode",histoire,conviction utopique de quelques individus qui ont le droit de convaincre "une masse"
en vertu d'un "sens commun"....
Progrès signifira,ensuite,oubli,incompréhension,méprise ou même regret.......
Nouvelle Mode,etc. etc.
et ainsi de suite....


Renoncer à croire,ainsi,n'est pas "le chef" du chef de cuisine:lui n'a qu'à servir ce qui plaît au client....Ce qui "plaît au client", par contre, peut être la publicité des raconteurs ou de saison(ici,par exemple, la tradition du réveillon qui est ,maintenant,"en ligne de mire")....

Le progrès n'en n'est,de loin,donc pas forcément un,même s'il s'agit d'une locomotive qui veut faire croire en sa temporalité,actualité:elle "patine" plus souvent avec des mots.... plus souvent qu'elle ne les utilise....

Le progrès est donc une FORCE qui ne permet qu'une croyance en autre chose.On ne peut l'ignorer autrement.....

Mais pour beaucoup d'individus il ne peut en être ainsi;un changement est sollicité de leur part et cela en un sens précis:s'ils l'oublient alors sont-ils eux-mêms oubliés au moyen d'une perte d'argent "cuisante".....

Rien de quoi rire au sujet du verbe "renoncer".....

Il faut donc bien poster les mots là où ils existent,là où ils font voir "les rapports sociaux",
ou l'idée-force de l'heuristique Auguste comtienne....

Ainsi peut-on croire ou ne pas croire "pouvoir renoncer au progrès".

Gandhi,par exermple,pour avoir voulu y renoncer,
a du le payer de sa vie.....

Ainsi peut-il être essentiel de savoir si le "peut-on"(dans "peut-on renoncer à croire au progrès"?) est à comprendre au singulier ou au pluriel.....

37. Vive les pianos Hamm
Ecrit par Une musicienne. 15-11-2009
Brillantissime Robert Hamm qui vient nous expliquer qu’il faudrait parler de progression à la place du progrès..................... quand le débat (le compte-rendu le montre parfaitement, mais l’a-t-il lu ?) s’est forcé de différentier ces deux termes confondus souvent……………………...............................................


Peut-être pourrait-il nous expliquer, qui sont-ils ces « linguistes du capitalisme récurrent de la tolérance silencieuse », qui ignorent, paraît-il « l'idée-force de l'heuristique Auguste comtienne.... », contrairement à lui, sans doute……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Et si l’usage des beaucoup de point de suspension et des interlignes………………



Peut nous faire passer son salmigondis pour un plat réchauffé d’anticapitalisme que le chef sert ………………….. à peu près.........

A chaque intervention…………………………………………………………………………………….........................

38. Peut'- on renoncer' À croire' Au progrès ? Daniel Ramirez
Ecrit par ROCA. 16-11-2009
Peut'- on renoncer' À croire' Au progrès ? Daniel Ramirez',

pouvoir ... croire', Adhérer, renoncer' ... À croire', Au progrès - Avancée,
ou progrès - Recul, dénoncé ...
Le progrès ... Amélioration, changement', et, transformation,
positifs / négatifs, un nouveau, renouveau ... progression dans ... L'évolution /
régression dans ... La stagnation, construction / destruction,
DÉCONSTRUCTION / reconstruction, recréAction ...
domination, maîtrise ... de notre nature',
Avancement, dépassement, de nos cultures, ...
" du plus' Au mieux " '...
être', et, " de L'Avoir À L'Être " ...mieux,
Edgar Morin, Adhésion, foi ... Vers Le meilleur, moyens',
et fin, ou bien ...
baisser Les bras ... du désir, de, La Volonté, d'Améliorer ... Le bien,
commun, La convivialité ... progrès du Lien ...
Auquel on croit ...sens',
et qui naît ...sens',
du Lien qui Vient' ... et qui croît ...sens',
et, co-naît ...sens', et, re-naît ...sens', en re-connaît ...sens' ...
progrès ... Vaste chantier ...
" Lien d'Amour d'Amitié ",
J C, Jean Cardonnel, " AmitiAmour ",
Vincent Roca, " AmitiAmourHumour ",
serviteur, G R, " Justice'...et Vérité,
quoi qu'il doive' en coûter ",
T C, Témoignage Chrétien, " La Résistance' Spirituelle ",
" Le chaos Actuel
porte', en Lui, une possibilité
de genèse d'un monde' nouveau, comme' une possibilité
de destruction, et, de régression " ... Edgar Morin, " Là où croît
Le danger, croît',
Aussi, ce qui sauve ", Hölderlin', on' y croit' ...
ou, on n'y croit
pas ...
Gilles Roca

Cas-fée-Philo des Phares, Vendémiaire, 18'. 10. 2009',
question phare, ... de La question, Lumière, ... quoi de neuf ?!,
doute questionnement, tension Vers - Accès Au progrès,
ses ...vérités, travail sur soi, progrès ... G R

39. Peut-on renoncer à croire au progrès?
Ecrit par Hamm Robert. 24-11-2009
Certainement pas....

D'abord parce qu'il faudrait "prouver" qu'on le peut...
Prouver,ainsi,qu'il est exact,également,de se détourner du progrès...

Or,qu'est-ce que l'on peut "croire" être le progrès?

Un savoir "philosophique" plus étendu en la matière,par exemple....
Qualitativement comme quantitativement....

Voir les seuils,les lignes de rupture "´épistémologiques" dans une réflexion critique,entre autre....

Ainsi peut apparaître,subitement,la croyance en une réalité "monolithique"comme une illusion....
Le progrès s'arrête....
Mais la progression peut continuer car elle n'est pas dépendante d'une qualité quelconque,elle suffit comme somme de mesures accumulées...

Le progrès,par contre,a besoin d'être cherché pour être trouvé.....
Il ne tombe pas du ciel:
il est le résultat positif d'une investigation....En ce sens ne peut-il pas exister sans options...

Ainsi peut-il même être nécessaire idéologiquement,un mode en "compréhension" reliant le présent au futur,une politique avec son projet ....

Tous,par contre,ne sont pas forcément d'accord avec certaines options et d'autres doivent être passées sous silence....
ne fusse que du point de vue de la cohérence....
Il est,ainsi, également impossible de tout dire au sujet de chaque chose car,de même,tout orientation s'effacerait ainsi....

On ne pourrait,de même, plus dire qu'une chose:tout est équivalant....

Intelligemment signifie donc aussi"avec dissernement" et non pas,seulement"en compréhension".

L'histoire de la terminologie de l'homme moderne a peut-être là,au-delà du problème écologique, sa vraie dimension tragique:l'idée moderne du progrès politique n'est pas assez précise pour être intelligente....

Pour arriver,donc, à comprendre cela,il faudrait faire un petit effort...
Un effort "gratuit",un de ceux qui ne sont plus actuels....

Restons-en donc là,s'il vous plaît,au mode de compréhension des lois universelles qui régissent l'univers....
Tel serait,en effet, le vrai progrès pour une humanité à la recherche de sa propre identité.....

Une direction intelligente,n'est-ce pas?

40. Pianos Hamm 2
Ecrit par Musicienne. 25-11-2009
Absolument pas ! Robert Hamm dit "restons-en là s'il vous plait". Mais il se donne pas le mal ("effort gratuit")de nous expliquer son charabia prétentieux.
Et non, ça ne me plait pas d'en rester là, car, d'une part l'écologie n'est pas la seule limite au progrès, d'autre part, on ne voit pas comme la conpréhension de lois qui regissent l'univers (si je comprend bien, la science, l'astrophysique), pourrait nous donner une orientation sur quel progrès voulons-nous, sur quelle société voulons-nous construire. A mois d'être un stoïcien ancien.



 
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