Peut-on choisir ce que l'on pense ?

Sujet du débat du 07/02/2010 au Café Les Associés

 

Il y a des Bastilles à prendre, et il y en a d’autres qu’il faut juste traverser, comme ce dimanche-là, ou le débat du café-philo des Phares ne se tient pas au café des Phares mais en face… aux Associés, par cause de travaux… Oui, même les phares ont besoin d’entretien et de changement.

 

Mais la pensée, comment se débrouille-t-elle pour changer ? Ferme-t-elle pour travaux ? Déménage-t-elle ?

 

Un sujet a retenu ainsi mon attention par son très fort potentiel à nous poser des problèmes et ce n’est pas du tout étranger à cette situation.

La formulation a été : Peut-on choisir ce que l’on pense ?

 

Bien sur, on peut choisir, ce à quoi on pense, l’objet de nos cogitations. Et même là, la liberté n’est pas évidente, lorsqu’il y a ce qu’on appelle parfois les impensés, des sujets qu’on n’aborde pas, que l’on ne peut pas soumettre, car l’air du temps est si puissant qu’il devient impensable, donc impensé. Cette première liberté demande donc déjà une attitude critique.

Mais pour ce que l’on peut penser, nos idées, nos positions, nos valeurs même, a-t-on le choix ? Peut-on choisir ce que l’on pense au sujet de ce à quoi on pense ? Autrement dit, ne pourrait-on pas penser autrement ?

 

Certains, avec raison, avancèrent que l’on pense avec le langage qu’on a, que l’on pense dans la culture où on est né, avec les outils qui nous ont été transmis, et que là, on ne choisit pas beaucoup. Sans doute… Il y a aussi le ressenti, le corps, une sorte de métabolisme qui nous fait penser un peu comme on digère, avec des vécus qui nous collent à la peau ou qui nous tiennent, accrochés comme nous le sommes à notre histoire, à notre mémoire. Pas beaucoup de liberté, là non plus.

 

Et puis, qu’est-ce que penser ? Ce n’est que dans un échange de doxa, dans une conversation de bistrot et non pas dans un café-philo que l’on ferait comme si on le savait, comme si cela allait de soit. Nous nous sommes servis du brave Descartes pour voir d’abord que lorsqu’il dit, comme chacun sait, qu’il se conçoit comme  « une chose qui pense… » ; Mais, qu’est-ce que cela veut dire, et Descartes d’ajouter, c'est-à-dire : « qui doute, qui conçois, qui affirme, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi et qui ressent » (Médit. II); c'est-à-dire bien plus de choses que ce que nous appelons exactement penser. Nous dirions aujourd’hui des actes psychiques, d’opérations de notre vie consciente. Donc, la pensée est bien de choses, même si certains voulaient à tout prix ne comprendre par là que la pensée intellective à but cognitif.

 

Mais, si c’est ainsi, dit quelqu’un, choisir, n’est pas aussi une pensée ? Choisir ses pensées serait alors penser avant de penser… Un cercle ?

 

Pas forcement. D’abord, on peut distinguer la volonté, capacité de vouloir, de préférer, de choisir, de l’intellect, qui a à faire aux idées. Mais surtout, pour chaque pensée, il y a toujours un avant, un principe, une origine et un fondement. Penser avant de penser, penser cet avant de la pensée, équivaut ainsi à penser vraiment, à penser le fondement ; chose à laquelle, bien de philosophes, de Socrate à Heidegger, nous ont invités. Ou bien, suspendre le jugement, examiner les pensées avant de donner son assentiment, comme nous y invitaient les sceptiques, à l’instar de Sextus Empiricus. 

 

Mais, pourquoi est-ce si difficile ?  

 

Les pensées, on l'a dit, ce sont les actes de notre vie psychique ; même intellectifs, ils sont mêlés à des sentiments, sensations, émotions, perceptions… Nous pensons avec ce que nous sommes.

La chose ne se présente donc pas vraiment comme dans cette image sympathique de Diderot, qui disait « mes pensées sont mes catins, je les aime toutes…», comme si elles étaient là, chacune avec sa capacité de séduction, à m’attirer dans son lit, moi, un être libre de penser ce que je veux. Cette image, empiriste, typique des lumières, de la table rase, ne s’accorde plus vraiment à la conception que nous avons de l’homme actuellement : un être qui se forme dans le dialogue, dans les interactions, immergé dans des langages, valeurs, meurs, avec tout son vécu, incarné, historique.

 

Tout comme la métaphore de l’ordinateur, si évidente pour l’ingénieur ; elle est pourtant bien pauvre : nous aurions « une machine à penser », le cerveau, tel un ordinateur, et un logiciel pour le faire… Si c’était le cas, ce serait si simple de « changer de logiciel », comme le disent d’ailleurs certains communicateurs. Mais, pensent-ils ?

 

C’est donc que la question « pourrait-on penser autrement que comme on pense ? », équivaut quelque part à « peut-on être autrement que comme on est ? » Nous sommes d’une certaine façon « collés » à ce que nous sommes, tout comme  - et cela est plus facile de voir- nous collons à nos pensées.

 

Pourtant un entrainement, une ascèse, que ce soit par la voie du koan-Zen, par la méditation ou la contemplation, nous enseigne à décoller de nos pensées, à ne pas nous identifier, même à ne pas penser du tout. Nous ne sommes pas nos pensées.

 

Mais pourquoi faire une chose pareille ? Quel intérêt ?, pourrait-on se demander… En effet, la plupart des gens ne songent qu’à renforcer leur pensée et non pas à la changer, ni l’arrêter ni à en choisir une autre. Et la réponse à notre question de départ est donc plutôt négative.

Mais, justement, ne serait-ce là une des nos taches aveugles ?

 

Des exemples sont venus illustrer ces difficultés : Et si, étant de gauche, je voulais devenir de droite ? Ou le contraire… Est-ce possible ? Et si, athée, décidais-je de devenir croyant ? Quelqu’un a objecté qu’il s’agit là de croyance et non pas de pensée. Peine perdue : une croyance est une pensée, nous pensons ce à quoi nous croyons… la foi est comme autant d’extériorités qui ne peuvent être totalement séparées de la pensée. Peut-on choisir de devenir athée si l’on est croyant ? La question porte sur la possibilité que nous choisissions en vue d’un changement de notre propre vie : changer notre façon de penser pour changer notre vie.

Ne serait-ce une plus grande liberté ?

 

La question est donc d’importance. Et, malgré que la difficulté soit aussi grande, des exemples de « conversion » existent, des gens ont changé du tout au tout, ils sont devenus autres et, évidemment, on choisi de penser autrement. Certains ont changé de vie, ils sont partis loin, longtemps, dans des peuples différents, ils ont appris des langues, des rites étranges, ils ont appris à aimer et à rêver dans cet ailleurs. C’est donc qu’il est possible !

 

Le problème pour nous est le même : toute liberté de la pensée, hormis celle politique, lorsque des pensées sont interdites (et même là, on n’a pas le choix de publier, de dire, mais on reste libre de penser) le problème est, justement de décoller de sont temps, de se déporter de sont milieu, de son histoire, de soi-même. C’est tout l’effort d’un François Jullien, qui nous invite par un long détour, à penser à travers cet ailleurs qui est la pensée chinoise.

 

Comme à chaque fois aussi qu’il y a du génie, un mouvement de pensée qui bouleverse la science ou les arts, qui renverse les perspectives, comme Copernic, Picasso, Einstein ; il y a une partie de cet être qui se déporte dans un ailleurs, tout en restant peut-être dans son studio. Il choisi de passer outre, de penser autre, de regarder le monde de l’autre côté.

 

Ce n’est pas non plus, comme il a été dit, une différence entre penser et « réfléchir » : cette dernière activité n’est qu’une forme de la pensée qui s’inclut elle-même. Si penser le monde c’est s’en faire une image mentale, réfléchir c’est se faire une image mentale de soi-même en pensant le monde. Mais rien ne dit qu’il sera possible de la choisir, cette image, de la changer, de se déplacer dans ces espaces.

Même le dialogue intérieur socratique, la réflexion, l’introspection ou la psychanalyse, peuvent rester collés à ce que nous sommes, à nos croyances, à nos idées, à nos valeurs et à nos préférences, à notre nombril, verrouillés dans un « je suis comme ça », « je pense ceci »… C’est pourquoi il est si difficile de se représenter soi-même comme pensant autre chose, comme ayant la position contraire, par exemple.

 

Mais dans cet espace si ténu, dans cette fragile dimension se joue rien de mois que la philosophie, car qu’en serait-il des idées nouvelles si on ne pouvait pas les choisir, quelque part contre soi, malgré soi, en désaccord avec soi-même, comme arrachant une liberté là où elle ne semble même pas nécessaire.

 

Pourtant la liberté la plus nécessaire est peut-être celle qui ne semble pas nécessaire, voilà tout la différence entre l’attitude naturelle, de tout un chacun, et l’attitude philosophique.

 

Si on ne peut choisir de penser ce que l’on pense, on ne peut, à la rigueur, choisir pas grand chose.

 

Car si en démocratie nous avons le droit –c’est presque une obligation, d’ailleurs- de penser ce que nous pensons et de croire ce que nous croyons, en philosophie nous avons la possibilité de penser différemment, de croire le contraire, de penser aussi comme pense l’autre, l’adversaire, l’inconnu, l’indien, le bizarre, l’extraterrestre… nous pouvons penser comme penserait un autre improbable nous-mêmes ; et choisir ainsi nos pensées, qui seront devenues elles-mêmes, improbables, en nous choisissant nous-mêmes.   

 

Et, peut-être alors seulement, se mettre en marche…

 

Difficile, rare ; mais comme a dit Spinoza, « tout qui est précieux est aussi difficile que rare ».

   

Daniel Ramirez

 

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. ...penser à ce que l'on choisi...
Ecrit par Georges. 10-02-2010
>Nous sommes d’une certaine façon « collés » à ce que nous sommes, tout comme - et cela est plus facile de voir- nous collons à nos pensées.

Exemple: Le fumeur est la somme des cigares collées à ses doigts et à ses poumons.

Peut-on penser à ce que l'on choisi sans réfléchir ?

2. Restons zen
Ecrit par gtissier. 13-02-2010
j'ai entendu ce matin sur France Inter un grand spécialiste des sciences neuronales que notre cerveau choisissait des pensées qui nous fassent plaisir.OUF!

3. Penser c'est un acte
Ecrit par Saad. 14-02-2010
Peut on choisir ce qu'on pense?
Le fait de traduire ce qu'on pense en actes c'est la meilleur qualité qui nous différe des autres espéces qui partagent avec nous la terre et le ciel et la vie en générale. Penser c'est un acte parmi les actes que l'etre humain exerce dans la vie,seulement le degré le stade de cet acte se différe d'une à une autre...Un savant ne réagit pas de la meme façon d'un ouvrier face à une situation...Donc l'acte est unique,la façon est differente...Suivant le niveau d'instruction, la capacité de déduction,d'analyse,et le charme de l'experince qui donne le fruit de la vie...

Merci d'avoir ouvrir le site pour se documenter un peu de tout...

4. Peut'- on choisir ce que L'on pense ?, Daniel Ramirez
Ecrit par ROCA. 15-02-2010
Peut'- on choisir ce que L'on pense ?, Daniel Ramirez',

choisir, dit'- il ... Le Langage ... de sa pensée ...
" Le discours de La méthode " ... de sa pensée ...
Le pense-t-il ?, être ... pensée,
non'- être ... non-pensée,
méditation, ou réflexion, est'- on Libre ... responsable ... de sa pensée ?,
redevable ... de sa pensée ...
Active ... réActive, de La position de ... son choix, de sa pensée ...
La préférence,
de ce qu'on pense',
en' émergence', et en conscience',
en' expérience', en' exigence', et en confiance ... signifiance',
en' Acte', imaginer', en' Acte ... concevoir, dire', en' Acte ... penser,
penchant(s) ... de droit(s) ... devoir(s) ... être ... " roseau pensant ",
être ... roseau penchant ...
du côté de son choix, Parole' en' Acte ... Voie ...
de sa Libération, de sa destination ... d'humanité
finalité,
posée, pesée, et, À ...Visée, osée ... et, penser'
Autrement, et puis penser'
Aimant, ce, radicalement, ce, essentiellement, deux fleurs, d'humain défi, de La philosophie, maintenant, et ici, La Pensée, Le Souci ... du monde ... L'Autre ... Soi, Pensée choisie ...
ma foi !,
ma conversion, métamorphose ...
transfiguration, propre révolution ... éclatée ... ose !,
" La forme c'est Le fond qui monte' À La surface ",
Victor Hugo, Alter' Hugo, et de L'Âme' Au Visage', Au regard, À La face',
Au miroir, de La grâce,
choix, pensée, qu'on' embrasse, ...
Libre pensée ...
mon choix sensé ...
est ...sens',
naît ...sens', Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des Phares, Aux' Associés, 7'. 2. 2010', en ces-jours de Pluviôse,
en ...choix de pensée phare', et qui nous sied, pensée - phénix', et re-naissante', ose ... G R !

5. Joli moment de philo
Ecrit par urbaine. 15-02-2010
Merci à tous les intervenants et surtout à Daniel Ramirez pour ce débat passionnant et ce compte-rendu, il y avait une ambiance très spéciale ce dimanche dans le nouveau café. Même sans les micros, on s’entendait, tout le monde était plus concentré. Pourquoi on n’y resterait pas au lieu de revenir au café des phares, si brouillant.
Mais le débat était vivant et profond. J’avais jamais envisagé la question de la liberté de cette façon-là, choisir ce que l’on pense, et pourtant, comme l’a prouvé, si on ne peut pas le faire, la liberté ne vaut pas grand-chose. On peut dire qu’on découvre des idées nouvelles au café-philo, au moins quand c’est animé comme ça, ce qui n’est pas l’idée qui se font ceux qui ne connaissent pas.
La où je n’ai rien pigé c’était ce sujet qu’on voulait a tout prix introduire, sur si la science pense ou ne pense pas, je n’ai pas vu le rapport. Je ne vois pas comment pourrait-on dire que la science ne pense pas, d’ailleurs. Faut croire qu’il y a des obsessions…

6. quand on ne comprend pas, on demande ..
Ecrit par Heidegger. 16-02-2010

Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

copié collé trouvé par google.

7. Quant on est hors sujet on se tait
Ecrit par François. 16-02-2010
C’est rigolo notre Heidegger "copié-collé trouvé par google" d’outre-tombe (on peut avoir une petite idée de qui c’est). On ne pense que si on pense l’être, on ne fait de la philo que si on fait de l’ontologie. D’ailleurs il disait qu’on ne pense qu’en grec ou en allemand, donc, forcément les scientifiques… déjà qu’ils sont souvent américains, japonais, français, juifs (aïe !) pensent de choses si idiotes et si basses que la courbure de l’espace-temps, les interactions quantiques, la séquence de l’ADN. Ouf ! On est loin de l’être de l’étant, donc ils ne pensent pas. Einstein ne savait rien du tout de ce qu’est le mouvement, bien sur ! Heisenberg ne pensait pas le principe d’incertitude. Il va de soit que lui, Martin, il pensait, quand il appelait à suivre le Führer (Discours du Rectorat).
Je crois par ailleurs que Urbaine a raison de pointer un problème : que cette affaire était surtout terriblement hors sujet, dans un débat vraiment de grande qualité.
Le véritable problème est la liberté de la pensée, et ce débat a montré sa grande difficulté, et aussi une autre chose, joliment dite ici : choisir ce que l’on pense, donc penser autrement, cela veut dire souvent penser comme l’autre, y compris « contre soi-même ». Nous croyons avoir une liberté de penser et pourtant nous restons collés à nos pensées.
Ce café-philo donne beaucoup à penser (je crois que c’était une formule du même MH) parce qu’il contrarie le confort de la doxa de chacun. Mais d’une façon nouvelle.

8. Le choix
Ecrit par René-Baruch. 16-02-2010
Le choix tel qu'il est généralement conçu (exclusivement conscient) me semble être une notion inapplicable, car le psychisme mêle de façon trop inextricable conscient et inconscient, raison et émotion.
Descartes et Spinoza s'accordent sur un point: c'est en comprenant mieux les circonstances de son choix qu'on rend ce choix plus libre (et qu'il est donc plus proche d'un "vrai" choix?).

Ensuite, les définition d'un "choix" et de "penser" peuvent énormément varier, de même que le niveau de déterminisme des conceptions du monde de chacun.

9. quand on est dans le sujet, on en parle
Ecrit par gérard rené. 18-02-2010
Peut-on dire penser ses choix plutôt que les peser ? Que veut dire choisir une pensée ? est elle déjà là ou pensons-nous en même temps les alternatives ou l'une après l'autre et pourquoi ? dans quelle réalité ? De quoi cela parle ce sujet ? De la gouvernance de soi, d'une perspective éthique qui nous ferait sortir de "la dépendance " pour la maturité ( les Lumières ) de l'ontologie du présent en ce que chaque époque produit un éthos ( Foucauld ) ou de l'acte de penser qui est la fois libre et déterminé par ce que l'on est ( penser et être sont le même -Parménide )ou une congruence entre le pensé et le réel ( Descartes)
Le travail qui accouche de la pensée est d'abord un raport entre un moi et un non-moi d'une part et d'autre part entre diverses instances psychiques.Choisit-on entre le refoulé et le conscient émergent ?
Penser est-ce diagnostiquer le présent pour le transfigurer et pour interpréter son époque ?
( ce qui serait bien dans un café philo )
Bref,y a-t-il une liberté de conscience qui choisirait ? Franchement pouvait-on y répondre en deux heures ? Bref c'est bien d'en avoir causé, mais je reste sur ma faim..

10. ...falsifiable donc réfutable...
Ecrit par Georges. 18-02-2010
>Je ne vois pas comment pourrait-on dire que la science ne pense pas, d’ailleurs. Faut croire qu’il y a des obsessions…

La science ne s'intéresse pas à l'homme mais à son potentiel énérgetique. Il faut que ce potentiel soit objectif et dépourvu d'une subjectivité critique pour mieux protéger les hypothèses du 'falsifiable donc réfutable'.

par Georges de Bruxelles

11. liberté et nécessité
Ecrit par Alain. 19-02-2010
Pour conquérir un espace de liberté et ne pas être condamné à la reproduction du même, je pense que l’activité de penser doit être mise en rapport avec autre chose qu’elle-même. C’est d’ailleurs toujours la question que je me pose avec la philosophie : est-elle auto-référentielle (comme le disait Deleuze) ? Si oui, on peut croire se remettre en question fondamentalement et ne faire que descendre de son vélo pour se regarder pédaler ; ma pensée se regarde penser, se travaille, se modèle éventuellement autrement, mais pour quoi exactement ? vers où ?

Qu’est-ce qui peut avoir fonction d’altérité pour l’activité de penser ? Dans le travail scientifique, l’observation et l’expérimentation s’imposent, jusqu’à imposer des révolutions quand les cadres conceptuels anciens se révèlent insuffisants ou sont carrément contredits par l'observation. D’où notamment le passage du déterminisme au probabilisme, en biologie le passage de la mythique « programmation génétique » à l’hypothèse féconde d’un darwinisme cellulaire. Un scientifique ne choisit pas comment il pense car il se confronte d’abord au réel, qu’il cherche à expliquer, à comprendre.
Cependant il peut choisir une attitude... Soit il refuse de remettre en question les fondements de sa pensée ou les maintient partiellement ; Einstein n’a pas accepté de renoncer au causalisme (Dieu ne joue pas aux dés), pourtant l’histoire de la physique n’a pu continuer qu’en franchissant le pas. Soit il cherche à expliquer et comprendre en démasquant les pseudo-explications qui ne sont que des descriptions, des modes de pensée calqués sur des dogmes religieux ou idéologiques ou des fondements philosophiques anciens ; pour cela il choisit donc de diriger ses expériences vers ce qui l’interroge. Un vrai travail scientifique demande une très grande honnêteté intellectuelle, et un énorme travail de réflexion !

Autre altérité, par rapport à la conscience raisonnante, celle qui est au coeur de notre « être » désirant, donc en rapport avec l’autre (l’autre en soi, les autres). (A mettre en rapport avec la précédente, il y a sûrement un lien entre les différentes exigences de vérité.) Je ne suis pas libre de penser n’importe quoi sur mes choix de vie parce que des « vérités humaines », celles qui constituent ma subjectivité, me rappellent plus ou moins rapidement à l’ordre si je suis dans le faux. C’est ce qui m’oblige en quelque sorte à me remettre en question, mais pour me conformer à cet être de la nécessité. Il ne s’agit pas de libre arbitre, de « liberté de penser », et je décide de changer de façon de penser si je constate que l’actuelle n’est pas satisfaisante ou est carrément intenable. Tout cela se fait EN RELATION, par nécessité, pas par devoir.
Ces contraintes intérieures imposées par « l’autre » (l’autre en soi) sont pour moi fondatrices pour le sujet, et ne sont pas imposées par la société. C’est peut-être le Dieu intérieur de Spinoza, je ne m’y connais pas assez pour en être certain mais l’idée me plaît bien, quel dommage que ce philosophe de génie soit si difficile d’accès... A défaut parlons d’« inconscient », non pas comme aliénation mais comme principe structurant.

Que reste-t-il à choisir (rationnellement donc) ? Par ex. le système de pouvoir, les principes et les valeurs qui me paraissent le plus en accord avec un désir d’épanouissement de l’humain. Que signifierait ici une « conversion », « penser contre moi-même » ??? J’imagine mal me convertir un jour au féodalisme ou à l’esclavagisme (même si cela pourrait s’envisager, « l’esclavage c’est mon choix » est un slogan du meilleur effet dans le relativisme culturel). Ce que je choisis, un peu contraint par cet altérité interne évoqué précédemment, c’est de laisser de côté les façons d’être et de penser en contradiction avec cet épanouissement, ou bien qui ne me rendent pas heureux... mais il y a des chances pour que ce soient les mêmes.
Quant à l’inconscient cette fois aliénant, archaïque, permettant de jeter le soupçon sur tous les choix à prétention rationnelle et humaniste (raison pour laquelle j’ai proposé ce sujet), il me semble beaucoup surévalué, et convoqué pour arrêter sciemment le travail de civilisation. Bien sûr, il y aura toujours « quelque part » du sexisme, du racisme et autres violences potentielles, mais à l’état de plus en plus résiduel, cela, on peut le choisir, notre part d’ombre n’est pas notre essence ! Mais il y a une histoire à écrire.

12. La problématique du corps et de l'esprit relève-t-elle désormais de la neurologie?
Ecrit par René-Baruch. 21-02-2010
Notre essence ne se résume pas à notre part d'ombre, bien sûr, mais je trouve qu'on oublie trop souvent que cette part d'ombre fait partie de nous. Nous ne sommes pas notre conscience: celle-ci n'est que la partie émergée de notre psychisme qui n'est lui-même qu'un des multiples processus qui constituent un individu.

Pour ce qui est de ce qu'est un "choix" exactement, j'ai bien peur que ça ne relève aujourd'hui plus de la philosophie mais de la neurologie (comme tant d'autres fragments de la philosophie qui sont devenus des sciences à part entière). En témoigne le neurologue Antonio Damasio, qui expose dans "L'erreur de Descartes" (l'erreur en question est la distinction absolue du corps et de l'esprit) une théorie selon laquelle c'est l'émotion qui fait pencher la balance d'un côté ou de l'autre, et nous évite de mourir de soif comme l'âne de Buridan. Il cite pour appuyer sa thèse plusieurs cas d'individus ayant subis des traumas au cerveau qui les avaient privés d'une grande partie de leurs émotions, mais les avaient laissés capables d'avoir des réflexions tout aussi complexes qu'avant. Ces personnes n'avaient presque plus de capacité à prendre des décisions...

13. Intéressant, mais bizarre
Ecrit par Fabrice, un habitué. 21-02-2010
Bizarre
Intéressant cette contribution d’Alain (N°11), surtout à propos d’une altérité de la pensée, seule possibilité de ne pas tourner en rond comme le cycliste qui se regarde pédaler. Mais il semble refaire le débat au lieu de commenter l’article. Peut-être il aurait dû faire un compte-rendu alternatif, comme à l’époque de Marc Goldstein.
Quant à Gérard, René ou pas (pas confondre avec René Girard), et sans doute pas Baruch, des questions sans grand lien et des regrets (N°9) : « c’est bien d’avoir causé, mais je reste sur ma faim ». On dirait qu’il est un peu gêné par la richesse des débats animés par son collègue Ramirez. Pourtant, appréciation toute personnelle, ces deux derniers débats, sur la tolérance et celui-ci, ont été d’une grande qualité, il y avait une écoute concentrée et un niveau de réflexion remarquable. Seulement comparables à ceux animés par Christian Godin, très érudits, on apprend plein de choses, mais quand même en moins dialogué. Et si on n’arrive pas à répondre à toutes les questions, on sait qu’en philo est plus important de bien poser les questions que d’y répondre. Pourquoi les regrets et pourquoi rester sur sa faim ?
Maintenant, Alain nous dit qu’il ne voit pas pourquoi il se convertirait à l’esclavagisme. Ce n’est pas une caricature ? L’exemple de la conversion montrait qu’il y a des cas où on choisi de penser (et de vivre) d’une façon toute différente. Que je sache, on peut se convertir à d’autres choses qu’à l’esclavagisme. A l’antiesclavagisme, par exemple, comme ceux que les premiers ont combattu cette aberration, à l’époque où on la considérait normale. Si c’était la culture qui détermine toutes nos pensées, cela n’aurait jamais été possible. Des marxistes sont devenus chrétiens, des chrétiens on choisi le bouddhisme, pour ne donner que ces exemples là. Y a-t-il quelque chose de scandaleux ? Tout n’est pas choix entièrement libre peut-être, mais sans liberté de choix sur nos pensées, c’est le reste (la culture, le corps, les pulsions, et tout le toutim foucaldien) prendrait toujours le pas et ces exemples n’existeraient pas.
Le gens qui veulent toujours prouver qu’on est pas libre le font aussi parce qu’ils choisissent de le faire, non ?


14. Libre déterminisme
Ecrit par J.Baruch. 21-02-2010
Fabrice, vous avez une vision assez caricaturale du déterminisme si vous pensez qu'il exclut l'inattendu et les revirements. La psyché et les sociétés humaines sont des systèmes infiniment complexes, et la théorie du chaos s'applique.

C'est bien là la beauté de la pensée de Spinoza: voir le monde comme un ensemble cohérent tout à fait déterministe et y garder la notion de liberté. La volonté est toujours déterminée par des causes, et la volonté libre est celle qui sait ce qui la détermine/qui est déterminée par sa propre essence (le terme exact est "former des idées adéquates", assez dur à expliciter en quelques mots).

Cela donne une autre dimension à la formule de Sartre "Nous sommes condamnés à être libres". Nos actions sont la résultantes de ce que nous sommes, et nous en serons tenus pour responsables. A nous de devenir libres pour que ce soit juste.

(si vous ne voyez pas toujours pas le lien avec le sujet, abstenez-vous de juger sans argumenter svp)

15. ratiocinations
Ecrit par Alain. 22-02-2010
Il est évident que ceux qui ont parlé de "conversion" ou de "penser contre soi-même" n’ont pas envisagé une seconde une conversion à l’esclavagisme. Mais dans ce dernier paragraphe j’aborde le domaine par excellence du "choix", de la conviction, des décisions, avec toutes leurs conséquences (pour soi et pour les autres !). L’histoire, la politique ne sont pas des jeux de salon, cela me paraît totalement absurde de penser contre moi-même dans ces domaines. Dans les autres aussi d’ailleurs... J’ai déjà essayé : moi qui suis matérialiste, j'ai voulu imaginer une sorte de conscience, de volonté, voire de désir dans une bactérie, vu qu’elle se repère si bien dans son environnement. Mais c’était complètement stérile, de la pure ratiocination. Je crois aussi qu’il faut se garder des pures productions "café philo" qui se résument à du nombrilisme ou à une activité... disons de substitution.
Comme j’ai essayé de l’exposer, ce qui est susceptible de me faire changer, ou plus généralement de me guider dans ma vie, part de l’intérieur, ce n’est pas ma conscience raisonnante ou un surmoi moral qui me fait approcher de "vérités" ou qui "décide" de la Grande révolution. Et pourquoi celle-ci serait-elle obligatoire ? Il y a les évolutions profondes, dans la durée, au fil des expériences et des rencontres, autrement plus convaincantes que de VOULOIR faire le philosophe.
Quant à l’esclavagisme, je ne suis pas sûr, hélas, d’être si caricatural. La régression idéologique dans laquelle nous sommes engagés (différencialisme contre universalisme) nous y reconduit bel et bien.


16. Certains points
Ecrit par Daniel Ramirez. 22-02-2010
Je ne peux pas tout commenter, mais d’abord ceci : cette idée comme quoi dans deux heures ce ne serait pas la peine d’aborder un sujet trop profond. Il y a plusieurs choses que l’on ne peut aborder dans un café-philo et qui méritent, en effet, un séminaire, des recherches, des colloques et de la documentation… Mais si nous pensions qu’on ne peut rien faire dans deux heures d’un sujet parce qu’il serait trop profond ou trop complexe, on ne ferait pas de café-philo. Les idées exprimées et les pistes explorées étaient suffisamment bien traitées pour qu’elles soient pensées. A chacun ensuite d’approfondir, de lire et de continuer son chemin, comme beaucoup le font. Le café-philo représente pour beaucoup une sorte d’introduction à des thèmes philosophiques, bien plus vivante que les innombrables ouvrages pédagogiques assez ennuyeux en générale.
Maintenant, pour revenir au sujet, on peut l’exprimer autrement que comme un Nième débat sur la liberté mais sur celle plus précise du « libre arbitre », forme première et fondement de la liberté, niée par beaucoup, affirmée par d’autres.
Normalement on aborde ce sujet à propos de l’action : suis-je (parfaitement) libre de « faire » ceci ou cela, et même c’est de l’action physique que l’on parle. Or, nous l’avons abordé par le biais de la pensée, ce qui est pour le moins original.
Puis, nous avons accepté une restriction du vaste thème de « la pensée », ou « qu’est-ce que penser ? », en le formulant ainsi : « ce que l’on pense ». Prudence méthodologique minimale pour ne pas « partir dans tous les sens », comme disent justement les détracteurs des cafés-philo. Ce que l’on pense, ce sont ses positions, ses opinions, ses préférences, ses « visions du monde ». Et elles sont soumises au choix toutefois que nous nous retournons pour savoir, justement « ce que nous pensons ». Elles échappent au choix si nous en restons collés, comme il a été dit. Pour être libre de penser il faut penser nos pensées. Donc, ce n’est pas forcement en cherchant un ailleurs de la pensée, comme le pense Alain, que nous pourrions nous mettre en question. La pensée suffit, si elle est philosophique. D’ailleurs ce le vieux sens socratique de la philosophie, souvenez-vous : « une vie qui n’est pas examinée… ». Philosopher c’est examiner sa vie et le monde, la « considérer », la penser, et cela inclus nos pensées, évidemment.
On peut prétendre que c’est impossible, que nous sommes déterminés, par ceci et par cela, l’histoire, la génétique, le cerveau. Mais il est vrai que nous pensons… sommes nous déterminés par quoi que se soit à penser comme nous pensons ? N’y a-t-il pas un espace pour y introduire la volonté ?
Voilà comment ce sujet a été ouvert dans notre débat (au cas où cela n’était pas clair dans mon premier compte-rendu). Il est certain qu’un marxiste traditionnel dirait que non, que la volonté n’a rien à y faire, que ce sont les conditions matérielles de production qui déterminent notre superstructure idéologique… Il me semble un schème bien dépassé, encore que rassurant pour certains, ce que je trouve admirable (se rassurer en pensent qu’on est déterminé !). Aussi dépassé que le rationalisme des idées innées de Descartes. Ce que l'on pense n'est ni déterminé à partir de la "res extensa" ni produit entièrement indépendant d'une "res cogitans" qui serait parfaitement détachée du contexte de vie, langagier, culturel et historique de la subjectivité...

17. d'autres points
Ecrit par Daniel Ramirez. 22-02-2010
Pour continuer, quelques naïvetés relevées : Alain (11) suggère comme issue au solipsisme (même s’il n’utilise pas le mot) qui nous enfermerait dans notre propre pensée, de mettre la pensée en rapport avec autre chose qu’elle-même. Mais la question c’est quoi ? Sa réponse est l’expérience, notamment sous le modèle des sciences. Comme si par l’expérimentation, la réalité ou quelque chose comme ça s’imposerait contre notre pensée, si toutefois elle s’obstinait dans ses théorisations. Cette vision, Alain n’est même pas bonne pour les empiristes du XVII, qui se méfiaient de l’expérience jusqu’au scepticisme d’un hume, même pas bonne pour Francis Bacon (fin XVIe), qui complexifie l’empirisme et anticipe Kant, mais pour Roger Bacon (XIII siècle tout de même !), brave père de la science expérimentale, tout alchimiste qu’il était.
Nous savons que l’expérimentation et l’observation ne sont en rien indépendantes de nos facultés de perception et de catégorisation du réel, autrement notre pensée. Pour ne pas refaire ici la Critique de la Raison Pure, je te rappelle seulement que l’idée géocentrique était parfaitement apte à expliquer les observations du ciel de Ptolémée à Tycho Brahe, même indifférente pour ce dernier, qui étaient aussi précises que sous un modèle géocentrique. Que c’est une décision du chercheur d’envisager de renverser un ordre, de « voir » la chose de l’autre côté, si on veut, seulement explicable… par notre sujet : une certaine liberté de choisir ce que l’on pense !

18. res extensa, res cogitans: concepts obsolètes!
Ecrit par J.Baruch. 24-02-2010
Je ne crois pas que le libre arbitre soit si souvent nié que ça, et encore moins nié sérieusement. Ce fût un grand choc pour la civilisation occidentale lorsque Freud soutint que la pensée n'était pas maîtresse chez elle, et encore aujourd'hui rares sont ceux qui ont poussé le raisonnement jusqu'au bout.

L'expression "N’y a-t-il pas un espace pour y introduire XXX ?" (souvent entendue avec Dieu, l'Âme, ou de multiples Idéaux au sens platonicien) est pour moi la marque d'un malaise. Il ne faut pas chercher à placer un imaginaire qui nous rassure dans les interstices entre les savoirs, mais plutôt chercher à concevoir ce qui pourrait en compléter la logique d'ensemble.

Il n'y a pas de distinction qui tienne entre la "res extensa" et la "res cogitans", c'est la grande erreur de Descartes! Quel que soit le niveau de déterminisme que vous choisissiez d'attribuer au monde, la cohérence exige que vous l'appliquiez à votre esprit de la même façon qu'au reste du monde(a moins d'admettre un plan spirituel distinct du plan physique, bien entendu).

19. liberté nécessité altérité
Ecrit par Alain. 27-02-2010
Quand une écriture littéraire devient son propre objet (être « l’histoire d’une écriture et non plus l’écriture d’une histoire »), quand une oeuvre d'art n’a comme seule raison d’être que de se représenter elle-même, cela produit une écriture et un art vides de sens. L’absence d’altérité (le reste du monde, le réel) rend académique, stérile, autiste. C’est bien, me semble-t-il, ce qui explique la faillite d’une partie de l’art contemporain, avec des postures allant jusqu’à la pure et simple fumisterie.

Pour la pensée, je crains fort que ce soit la même chose. Remettre en question nos façons de penser, soit, mais pour quoi ? pour se dire qu’on est philosophe ? et surtout comment ? comme ça nous fait plaisir ? pour nous torturer avec un surmoi « féroce et obscène » (Lacan) ? Ou bien pour tirer les enseignements de l’expérience, pour avoir une compréhension meilleure de soi et du monde ? J’avais compris que, dans la philosophie, il y avait une « recherche de vérité ». Mais où est l’épreuve de vérité quand on ne fait que se regarder penser ? quand on se « remet en question » tout seul ??? Et puis, comment peut-on à la fois être dépendant de nos facultés de perception et de catégorisation du réel, et prétendre être libre de choisir ce qu’on pense ? Cette liberté ne serait qu’illusion et pure vanité !

Si l’on prend à la lettre ce néokantisme, cela n’a même pas de sens de penser puisqu’on est fondamentalement dans le subjectif et qu'on pense tout seul, hors du monde, aliéné dans la reproduction du même, voire dans la folie. C’est faire une croix sur le travail de réflexion, sur la philosophie elle-même. En science, il ne serait pas possible de définir des critères de validation pour un travail puisque, si quelqu’un ayant consacré toute sa vie à un sujet est de toute façon « dépendant de ses facultés » etc..., comment prouver qu’il en sait davantage qu’un novice ou un imposteur ? Pour ne pas tomber dans l’absurde et ARRETER le travail scientifique, comme celui de la réflexion, il faut bien postuler que ce TRAVAIL est possible et d’un chercheur a la faculté de se rendre « libre » (conscient) de ses cadres de pensée préétablis.

Mais la conscience, la plus grande honnêteté intellectuelle, pour exister, doivent s’appliquer à quelque chose ! Quel rapport au monde, quel rapport à l’expérience avons-nous ? De cela dépend, pour moi, que l’on est dans la « liberté » (richesse de pensée et de réflexion) ou dans le nombrilisme, la masturbation ou le vide intellectuel. Je ne vois comme « épreuve de vérité » que l’approche d'un réel qui peut nous indiquer nos erreurs, soit sur nous-même (défaut de conscience de soi qui ne manque pas d’avoir des conséquences), soit sur le monde physique comme dans la science. Les « vrais » scientifiques en recherche fondamentale, qui cherchent d'autres voies de compréhension (ou de modélisation) du réel parce que les anciennes sont insuffisantes ou erronées (le « libre arbitre » est sans objet ici), savent qu’ils orientent leurs expériences en fonction d'idées préconçues... puisque c’est exactement leur travail : lancer des hypothèses (inspirées par leur connaissance du sujet, on n’est pas dans la pure intuition) et voir si elles sont pertinentes en les confrontant à l’observation et à l’expérience, même si cela devient de plus en plus complexe et que la science contemporaine a intégré l’idée qu’il n’y a pas de connaissance totale du réel. La qualité d’un travail, et à l'occasion le génie d’un scientifique se révèlent au fait que son hypothèse était « bonne », c’est-à-dire a enrichi la connaissance ou apporté une piste nouvelle... non sans résistances, avec plusieurs décennies de confrontations en perspective !

Donc... un philosophe serait-il un méta-penseur qui pose au préalable les « questions fondamentales » sur les « conditions de possibilités » de penser, de connaître, d’agir ?... Avec cette posture il arrête tout, la science, l’histoire, l’art, l'économie, le droit... En fait, cela veut dire que c’est après lui que le travail commence ! Sauf erreur, Kant appliquait les limites de notre faculté de connaître à Dieu, et rien ne permet d’en déduire qu’il croyait également impossible de connaître le monde réel, qu’il avait fait une croix sur la notion d’objectivité.

J’ai vraiment l’impression que la philosophie est utilisée aujourd’hui comme une nouvelle forme du religieux qui, tout comme lui, refuse le réel au profit de pures fictions (avec le salut en moins...) et a pour seule obsession d’arrêter l'aventure humaine.


20. Malentendus entre philosophie et science, encore...
Ecrit par Daniel Ramirez. 28-02-2010
Apparemment, Alain confond la critique kantienne de la métaphysique réaliste, par exemple, celle de Thomas d’Aquin, avec l’idéalisme d’un Berkeley. Et je pense que c’est justement, Alain, parce que tu penses d'une perspective métaphysique réaliste (tu confonds « objectif » avec « réel »), c'est-à-dire que nous aurions une connaissance de l’être de choses ; comme par hasard, cette connaissance serait, d’une façon privilégiée, sensible (la « dure réalité des faits »).
Kant se limite à différentier la connaissance scientifique, qui a un accès effectif aux phénomènes (pas au réel), avec les limites de notre perception et qui peut les penser avec les limites de nos catégories, mais non aux choses en soi, d’une pensée métaphysique qui croit à la vérité des essences, ou à la théologie, qui elle peut penser Dieu, sans problème puisqu’il s’agit d’un tout autre exercice.
Evidemment que la philosophie peut penser la pensée. Pourquoi ne le ferait-elle pas ? Ce n’est pas parce que l’on pense les conditions de possibilité des connaissances ou des jugements moraux qu’on « arrête tout ». L’épistémologie n’arrête la science pas plus que l’éthique n’arrête l’action ni l’esthétique ne suspend la création artistique…
Je ne vois pas non plus pourquoi cette méfiance de toute pensée radicale ou fondamentale, qui se voit systématiquement accusée de « surplombante », ou de « désincarnée », de penser « tout seul », quand ce n’est pas plus virulent encore : « nombrilisme », « autisme », « vide intellectuel » ou « masturbation ».
Mis à part le fait que je ne vois pas d’argument pour condamner la masturbation, cette rage est peut-être explicable par une mystification : la connaissance scientifique serait le modèle à suivre. Cela repose en plus sur un malentendu : il s’agirait de la connaissance objective (c’est-à-dire réelle, dans cette vision de choses) des faits bruts, vérifiables en laboratoire ou par l’observation. Cette conception de la science (positiviste) est bonne pour les XVIIIe et XIXe siècles, pas plus…
Nous savons qu’il n’y a pas de tels « faits bruts » en physique quantique, pas plus qu’en ethnologie. Mais je ne vais refaire ici ni la critique kantienne ni celle de Max Weber ni celle Popper.
Car à mon avis il y a un deuxième malentendu dans la position d’Alain : que la philosophie ne serait que cette sorte de « méditation transcendantale ». Encore une chose qui ne serait applicable qu’au cogito cartésien ou à la déduction des catégories de Kant ou au sujet de Husserl. On pourrait leur reprocher à ces géants de se poser en « méta-penseurs » et se regarder pédaler (penser), ce qui serait pour le moins comique. Mais je ne vois pas très bien comment une philosophie de l’angoisse comme celle de Kierkegaard, une théorie de la responsabilité comme celle de Jonas, une critique du totalitarisme comme celle d’Arendt, une ontologie éthique de l’altérité comme celle de Levinas, une herméneutique de la justice comme celle de Ricœur, une phénoménologie de la nostalgie comme celle de Jankélévitch, etc… Comment ces productions philosophiques pourraient être traitées de masturbation dans le vide, du simple fait qu’il n’y a pas de laboratoire pour vérifier l’angoisse ni de télescope pour avoir accès au « visage » ni de thermomètre (sensomètre ?) pour mesurer le sens d’une action ou d’un discours.
Et je ne donne là que des exemples très connus. C’est la philosophie, Alain, c’est-à-dire un effort de compréhension intellectuelle et de mise en discours de choses humaines extrêmement complexes et non pas des recettes de cuisine ni de techniques chirurgicales, pour lesquelles, en effet ce serait mal venu de se regarder pédaler.
Ces choses-là existent bel et bien, il n’y a pas que la matière (il me semble bien que c’est le fond de l’affaire).



 
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