Est-il donné à tout le monde d'exister ?

Sujet du dimanche 4 avril 2010

 

Cette étrange question a retenu mon attention le dimanche de Pâques, proposé par un nouveau participant. D’habitude, pour cette date, des sujets qui font allusion à la religion son proposés. Pas cette fois-ci ; j’ai vu néanmoins un rapport caché, que je n’ai pas voulu préciser de suite.

D’un point de vue purement logique et si on s’en tient à la langue courante, la question n’a pas de sens : ce qui existe est ce à quoi il a été donné d’exister, pourvu que l’existence soit de l’ordre du donné, ce qui n’est pas évident.  

En tout cas un éclaircissement s’impose tout de suite : « exister » est-il utilisé comme synonyme d’être ou signifie-il une autre chose ? Si ce qui existe équivaut à ce qui est, la question ne se pose pas, bien sûr. On peut dire que les licornes ou le père Noël n’existent pas, ni le Graal, ni l’Atlantide, qui n’ont jamais existé. Exister serait être, tout simplement, faire partie du réel. C’est comme cela que le langage ordinaire utilise le mot. Mais si exister veut dire autre chose, si la langue philosophique, comme il semble bien, lui réserve une autre acception, quelque chose comme la vie humaine ou la vie consciente d’elle-même, ou encore le cogito (ego existo)[1] bien sûr, il se pourrait que cela ne soit pas donné à tout le monde.

 

Qu’est-ce qu’exister, donc ? La question a été soulevée, le préfixe « ex » a de quoi intriguer, le même « ex » d’extérieur, d’extraire ; une sortie en dehors de quelque chose. Mais en dehors de quoi ? En dehors de l’être il n’y que le néant ; d’où une foule de paradoxes métaphysiques. Une signification pourtant est plus accessible de ce « ex » d’exister, c’est celle d’être en dehors de notre tête, c’est-à-dire d’être en réalité et non en imagination ou en pensée, les scholastiques disaient « in re », c'est-à-dire en tant que chose, ou réalité. Dans ce sens, il est clair que la licorne « est » conçue dans notre tête, tandis que le cheval « existe » aussi, c'est-à-dire il est aussi dans la réalité, in re.

 

Une deuxième implication du « ex » peut vouloir dire que exister en tant qu’être conscient amène, d’une façon ou d’un autre, à être en dehors de soi-même, en dehors de son être puisqu’on peut se regarder, réfléchir à soi.

C’est cette dernière acception qui pourrait avoir un sens pour notre bizarre question, puisque ce qui était entre parenthèse dans cette question est le fait que certains ne se rendent pas compte de la chance d’être en vie, de la chance qui constitue l’existence. C’est pourquoi certains malades près de la fin ou d’autres condamnés à mort se mettent à avoir un « sentiment d’exister » très fort à l’approche de l’échéance fatidique.

 

Ce sentiment d’exister fût évoqué, en faisant allusion aussi à un « sentiment de ne pas exister » de la part de certains. Ne pas exister peut aussi avoir deux sens : l’un actuel et clairement abusif, lorsque l’on dit que quelqu’un – un politicien, mais aussi parfois un écrivain – ait fait ceci ou cela, déclencher un scandale, par exemple, pour qu’on continue à parler de lui, autrement dit « pour exister ». Exister c’est ici être apparaître dans les médias, être « vu à la télé », apparaître dans les gazettes. Tout le contraire d’être in re, d’ailleurs.

 

A mon grand étonnement, ce n’est pas cette signification qui était visée par un nombre de participants, mais l’idée comme quoi il ne serait pas donné à certains d’exister parce qu’ils seraient moins conscients de leur vie, moins enclins à se poser de questions, commodément installés devant leurs télés à regarder, bière en main un match de foot, ou quelque chose de la sorte.

 

Exister ainsi voudrait dire faire des choix, qui peuvent être difficiles, assumer sa liberté dans un projet de vie. Cet élan sartrien d’une partie de l’assemblée n’a pas fini par me convaincre. Pas plus que ceux qui suggéraient qu’exister serait se poser de questions, affronter la gravité de la mort dans une « existence authentique » à la Heidegger, c'est-à-dire « être pour la mort », ou encore se poser de questions philosophiques. Dans ce cas il ne serait sans doute pas donné à tout le monde d’avoir une « existence authentique ».

 

Cette hypothèse comme quoi des gens n’existeraient pas entièrement ou –encore plus paradoxal- qui existeraient moins que d’autres - exister accepterait donc des dégrées (!)-, m’a paru avoir quelque chose de révoltant. Ainsi ais-je demandé : avez-vous rencontré ces personnes, qui n’existent pas vraiment ? Où sont-elles ? Le même problème se présente souvent lorsque des participants, sans doute très éclairés, critiquent ceux qui seraient aliénés, manipulés par « le système », comme des pantins ou des robots, poussés à la consommation, par ex., ou à avoir des comportements de moutons. Bien sûr, cela n’arrive qu’aux autres.

 

D’autres interprétations ont été avancés, qui confondaient exister et expérimenter la joie ou encore le bonheur. Comme si quelqu’un au destin tragique ou à la vie malheureuse n’existât point. Ceci peut avoir quelque chose d’absurde, la souffrance donnant une conscience plus aigue de l’existence ou alors aussi forte que les plaisirs ou la joie.

Personnellement je n’ai jamais rencontré d’être humain pour lequel j’aurais pu dire qu’il n’existe pas, si complexe soit-elle la signification que j’ai pu donner au mot « exister ».

 

En revanche le sentiment d’exister et son manque sont bien réels, ne pas exister, c’est plutôt une expérience d’enfant, d’être de trop ou d’être invisible ; ainsi il est pertinent de se rappeler que le sentiment d’exister est « donné » par le regard et les réponses de la mère d’abord et de l’entourage du nouveau né, indispensables pour la construction de la personnalité.

 

Une deuxième signification, plus forte nous est donnée par Rousseau, dans ses célèbres Rêveries[2]. C’est dans cet ouvrage que l’expression « sentiment d’exister » apparaît pour la première fois. Rousseau parle de ce moment extraordinaire où l’on entend parler la nature qui est en nous, une sorte d’insight, de prise de conscience soudaine d’être là, vivant, au présent.

A ne pas confondre non plus avec le « sentiment océanique » ou autres « consciences mystiques » qui furent évoquées, bien que non sans rapport. Cette expérience dont parle Rousseau est plutôt « donnée à tout le monde », tôt ou tard, dans un moment de sa vie. Que certaines n’accordent pas d’importance ou ne soient pas sensibles ne peut se traduire en quelque chose qui de près ou de loin viendrait à signifier qu’ils n’existent pas.

 

La seule autre possibilité de comprendre cette phrase est métaphysique : c’est l’hypothèse comme quoi quelques uns seulement viendraient à l’existence, d’autres non ; tout en ayant pu naître, ils ne sont pas nés, comme des êtres potentiels qui n’auraient pas actualisé la possibilité d’exister. Hypothèse invérifiable, évidement, mais non pas inintéressante puisque c’est une façon d’explique cet autre sentiment, évoqué au début, selon lequel il serait une chance inouïe que d’exister. Au fond, à peu près tout le monde s’accorde sur cette chance – à l’exception de Cioran et peut-être Perruche – ; c’est une intuition. Elle fait aussi que nous voulons persévérer dans l’être et que nous fuyons les dangers mortels. L’existence serait un don, même sans que nous nous demandions qui nous aurait fait ce don puisque il est possible de ne pas attribuer donneur au don et d’être néanmoins reconnaissant (ceci est évidemment discutable). Ce qui est impossible est de savoir si ce don a été refusé à d’autres et pourquoi.

 

Une dernière signification passée en revue à été celle de ceux à qui la société n’accorde pas les mêmes droits, ne donne pas une place, les exclus, marginaux d’une façon d’autant plus forte si l’on utilise se langage, en disant qu’il n’on pas le droit d’exister comme les autres. Dans ce cas, toute revendication sociale porte la marque de ce qui n’a pas été « donné », vécu comme un manque d’existence ; même si le langage ici redevient abusif, le sentiment est réel.

Ainsi nous nous sommes approchés de la synthèse, dans laquelle j’ai voulu faire voir plus clairement ce qui m’a paru passionnant : que de cette phrase énigmatique nous puissions tirer des réflexions qui portent un éclairage existentiel, car le fait qu’il ne soit pas donné à tout le monde d’exister serait logiquement absurde, métaphysiquement paradoxal, psychologiquement abusif, socialement révoltant et politiquement indigne. Pourtant philosophique parlant cela est significatif, toutefois que l’on s’accorde le droit de le penser, de « nous penser » nous-mêmes, nous à qui nous a été donner d’être et pour qui, cependant, exister pourrait être un défi.

Daniel Ramirez


 

[1] Descartes, dans le Discours de la méthode, comme chacun sait, dit « je pense, donc je suis », texte rédigé en français, mais dès la traduction latine de ce texte, il apparaît la formule « ego cogito, ergo sum sive existo », retenue plus tard dans son maître œuvre comme, simplement «   ego sum, ego existo » (Méditations Métaphysiques II, A.T., VII 25).  

[2] Rousseau a défini ce que pouvait être la « sensation pure », seule capable de me prouver que j'existe car je me sens exister, sensation non pas de quelque chose de particulier mais la sensation de sentir "en soi" ; la sensation ne s'applique plus à un objet. Une sorte de « dilatation du moi », de « ravissement », dans lequel  « on se suffit à soi-même, comme Dieu ». Rêveries du promeneur solitaire, Cinquième promenade.  

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. les risques de penser
Ecrit par Alain. 21-04-2010
Le fait que cette question puisse être considérée comme philosophique donne la mesure du risque qu’il peut y avoir à « penser », car ce n’est pas difficile d’y voir en filigrane une idéologie nazie (qui dénie à l’autre, appartenant à tel ou tel groupe humain, la légitimité d’exister). Bien sûr on peut entendre la chose autrement, et heureusement cela a été fait. Malgré tout, on voit aussi que le risque est TRES GRAND d’oublier d’appliquer strictement la question A SOI et de s’abstenir absolument de l’appliquer à l’autre...
Je me pose souvent la question de savoir s’il n’y a pas des conditions pour penser « philosophiquement ». Car il y a effectivement de la pensée nazie, il y eut de grands intellectuels pour donner des fondements intellectuels au nazisme. Mais « intellectuel » n’est pas synonyme de « philosophique » : toute pensée peut-elle être qualifiée de philosophique ? Y compris l’abstraction, qui n'assure aucun garde fou et conduit au contraire à oublier l’autre (éventuellement, à l'éliminer pour penser librement l'Etre par exemple...). En revanche, une mise en jeu de l’altérité (sous la forme de l’autre, de la « réalité », du réel) nous épargne les pensées destructrices.

2. penser n'est pas un risque (agir, oui)
Ecrit par de passage. 22-04-2010
Pourquoi atteindre le point Godwin avant de commencer, Alain ? D'habitude aux Phares on commence par " ça sent pas bon c'est nauséabond" avant d'atteindre cette étape finale.
Si vous écoutez des artistes s'exprimer sur le défi de la vie, vous n'êtes pas étonnés par tant de créativité ? malgré leur "manque d'altérité" comme vous dites, c'est tout sauf destructeur.
Et la "mise en jeu de l'altérité" n'existe pas non plus chez un enfant qui joue dans sa chambre, pourtant il m'est arrivé d'entendre des réflexions étonnemment philosophique dans sa bouche....même sans "revendications sociales", il vit vous savez !
Mais on s'éloigne des points de vue des philosophes, j'espère que l'introduction de Alain ne fermera pas le débat.


3. une pensée peut être abjecte
Ecrit par Alain. 22-04-2010
Si penser n'est pas dangereux pour soi, et encore c'est à voir, tout dépend du degré d'implication qu'on y met, il n'y a pas que de la philosophie de salon !, cela peut l'être à coup sûr pour l'autre qui en assume les conséquences, car on n'est pas toujours, et on n'est même jamais conscient des conséquences de ce que l'on pense et de la façon dont on pense.
Je ne crois pas qu'un enfant ou un artiste puisse avoir un mode de pensée susceptible de nuire à l'autre. Ici, je parlais d'une pensée qui a des conséquences pour l’autre car elle l’implique. Je devrais peut-être dire idéologie, mais une idéologie fait bel et bien partie de la pensée, et il y en a beaucoup, beaucoup plus que ce dont on est conscient, je crois.
En fait, je n'ai pas confiance dans les postures philosophiques qui se croient autonomes, qui n'ont pas d'objet extérieur à elles-mêmes et, ainsi, sont dispensées de toute épreuve de vérité. Cela peut conduire à l'insignifiance... ou au pire. Je crois que la réflexion doit se nourrir de connaissance, c'est à la fois sa richesse et son garde fou. La "connaissance", cela peut être l'expérience de sa vie, bien sûr, et non nécessairement un savoir scientifique, mais le sujet posé ici ne relève ni de l'une ni de l'autre et continue à me faire froid dans le dos, il me paraît même de plus en plus insultant et abject. Nous sommes bien dans un processus de dépolitisation-décomposition puisque nous n’avons pas conscience d’y participer, c’est ce que je pense en tout cas.

4. La pensée n'a aucune conséquence
Ecrit par de passage. 23-04-2010
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez Alain et jamais je ne jugerais "abject" ce qui vous vient à l'esprit : je considère que personne n'est responsable de son cheminement de pensées, qui n'est que le résultat de trop de déterminismes. On ne juge que les paroles ou les actes.
Donc je maintiens que ce n'est pas la pensée, mais la prise de parole qui est un risque.
Et l'action bien sûr mais les philosophes vont rarement jusque là....

Quant à votre "un enfant ou un artiste ne peut pas avoir de pensées destructrices", réfléchissez un peu plus avant de prendre le risque de dire une chose pareille : ne soyez pas manichéen (ya les bons et ya les méchants), ni l'âge ni la profession ne met les hommes à l'abri de la cruauté.
Que pense un ermite ? Il ne vous le dit pas. Vous le trouvez dangereux ? insignifiant ? il n'existe pas ?

5. Dangereux ? Mais pourquoi ? Pour qui ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 23-04-2010
Il n'y pas lieu de s'affoler, des idées peuvent être discutées, Alain, ce n'est pas parce que certains pensent qu'il y a de gens qui ne profitent pas assez de la vie et que, d'une façon bizarre expriment cela en disant qu'il ne leur serait peut-être "pas donné d'exister", comme s'ils existaient moins, en quelque sorte qu'on doit sortir déjà les nazis. J'ai bien noté que cette idée faisait problème et que même elle était, d'une certaine façon irrecevable (pour moi, mais moi, j'était animateur, donc je ne peut passer mon temps et encore moins user de ma place pour réfuter les idées des participants, j'ai déjà signalé cela comme une faute d'éthique de l'animation). Et ce n'est pas le seul point de vue qui a été analysé. Les aspects contradictoires ou choquants ont été pointés.
Mais je ne crois pas non plus que Alain aille fermer le débat, comme dit "de passage" en 2. Tout se discute. Et pour ce qui est de commencer par "ça sent mauvais" ou "c'est nauséabond", j'ose croire que c'est fini ça. C'était une époque où nous n'avons pas su nous protéger contre "l'Internet-poubelle"; période révolue, nous essayons de réfléchir dans le respect des opinions, avec des arguments.
je continue, néanmoins à ne pas bien comprendre qu'est-ce que Alain appelle des "postures philosophiques qui se croient autonomes, qui n'ont pas d'objet extérieur à elles-mêmes"... A part Platon, qui d'ailleurs pensait le politique et l'éthique de sont temps en non pas les "Idées" éternelles, je ne connais pas de philosophe qui n'ai "pas d'objet extérieur" et qui pour le coup devienne dangereux. Qu'est-ce que tu comprend par objet extérieur?

6. Point Godwin, etc.
Ecrit par Alain. 26-04-2010
A propos du point Godwin.
J’ai peut-être brûlé les étapes avec l’idéologie nazie (même si j’ai justifié brièvement cette référence). Avec ce sujet, on se donne le droit de juger que certains individus ne sont pas aptes à « exister », c’est une façon de penser qui va loin, qui peut servir à définir des sous-hommes. Il suffisait donc de dire qu’elle peut cautionner, logiquement, l’esclavage et la colonisation. Sans aller si loin, Daniel lui-même y a trouvé quelque chose de « révoltant ».
Elle peut aussi cautionner le nazisme, mais la singularité et l’horreur absolues qui lui sont attachées font oublier sa dimension intellectuelle, le fait que ce fut bien une idéologie, ou une pensée (trop long de discuter la différence ici), et non pas seulement le délire d’un homme et de quelques milliers de fanatiques.

Comment lire le sujet, comment débattre ?
Il me semble que la lecture « certains ne se rendent pas compte de la chance d’être en vie, de la chance qui constitue l’existence » ou le problème du « droit à exister » des pauvres et des marginaux ne correspond pas du tout à la question telle qu’elle est posée ! Quant à son interprétation métaphysique, elle me fait penser à la religion : certains ont été touchés par la grâce, d’autres non, et on ne choisit pas...
J’y vois un exemple de plus montrant qu’on oublie le sujet quand on cherche à définir le sens des mots pour eux-mêmes (ici « exister »). L’énonciation, l’acte de parole sont-ils le point aveugle de la philosophie qui prend les énoncés à la lettre quand c’est la tonalité, l’intention, qui donnent le sens ? Ainsi on reste sourd, par ex., à l’ironie, à l’antiphrase. La violence de l’expression « être donné à tout le monde de », qui me paraît tout de même sauter aux yeux, a été tout juste approchée, sans être qualifiée explicitement, parmi les autres points de vue.
Un défaut de raisonnement a bien été relevé, d’après le compte rendu de Daniel : juger des comportements (regarder la télé...) et en déduire une incapacité (« exister ») est arbitraire ; les flemmards ont peut-être des choix discutables mais rien ne permet de penser a priori qu’ils ne sont pas capables d’« exister ». Or une critique aussi importante est noyée elle aussi dans les points de vue.
Mais le plus « révoltant », me semble-t-il, est de s’octroyer le droit de juger d’une capacité qui porte sur l’être intime. D’accord, il n’est pas « donné à tout le monde » d’entrer à Polytechnique, mais « exister » ??? Avoir un projet de vie, chercher le bonheur, connaître le ravissement rousseauiste (pourquoi pas)... C’est abject, je me répète.
Admettons finalement que la question s’applique à soi et non pas aux autres. « Exister » (qui est plus que le besoin basique d’être « reconnu ») ne va pas du tout de soi parce que cela tourne rapidement à l’obsession de « se faire exister » pour se « se sentir exister ». Comment cela se passe-t-il exactement ? Qu’est-ce que cela implique comme relation au monde, aux autres ?... En parlant abruptement de nazisme, j’ai réagi en fait par rapport au contexte actuel d’affirmation d’essentialismes identitaires qui nous ramènent sur le terrain de l’ethnicisation et de la racialisation.

Ethique de l’animation
Je serais beaucoup moins « ouvert » que Daniel car tout n’est pas possible non plus intellectuellement. Ce qui est « logiquement absurde, métaphysiquement paradoxal, psychologiquement abusif, socialement révoltant et politiquement indigne » peut-il être matière à penser philosophiquement ? Je ne crois pas que l’on puisse récupérer n’importe quoi comme s’il s’agissait d’un énoncé philosophique car tout énoncé, toute pensée n’est pas philosophique ! La question « est-il évident d’exister ? » l’aurait été parce qu’il s’agit bien d’un questionnement, adressé à soi et sans jugement de valeur. On devrait commencer par la mise au clair des présupposés et des implications d’un sujet. Un jour, comme animateur de café socio, j’ai refusé un sujet sur l’« espace vital » où celui-ci était établi, sans vision critique, je ne me voyais pas publier ça dans ma lettre de diffusion ! On n’est pas dans un jeu de salon, il y a l'idéologie, l'histoire.
A travers ce site, les débats des Phares s’adressent à un public large, pratiquement inconnu, qui reste extérieur à la complicité convenue d’un microcosme où tout le monde se connaît. La dimension autre entraîne d’autres exigences.

Choix des sujets (en général)
Une certaine tradition aux Phares veut que l’animateur choisisse un sujet qui le « dérange » ou qu’il « ne comprend pas »... Or, la qualité d’un débat est déjà conditionnée par la qualité du sujet. Ce principe de l’étrangeté ne m’a jamais convaincu, et l’expérience pas davantage, je crois surtout qu’on rate des sujets autrement plus forts et qu’on perd son temps à fabriquer des débats sans implication.

7. Existentialisons
Ecrit par Jules.LT. 27-04-2010
Je pense donc je suis. J'existe. Je vois mal comment sérieusement remettre ça en question.
Pour certains, ça précéderait même l'essence. Ca me paraît sensé: l'essence d'un objet n'est qu'une idée, une définition, et n'apparaît donc qu'une fois qu'un observateur a pensé l'objet; idem pour les personnes.

Il y a une infinie variété de façons d'exister, et elle n'ont différentes "valeurs" que dans l'esprit de celui qui juge. A chacun de décider de ce qu'il pense être une "bonne" ou une "mauvaise" existence...

8. un peu de sérieux voyons, Alain
Ecrit par pas cartésien. 29-04-2010
Alain dit avoir "brulé les étapes" avant d'arriver à ce fameux "point godwin" = il voulait vraiment l'attendre. Alors faut lui expliquer que ce point final est un stop, donné par un internaute en manque d'argumentation, et qui fait rire tout le monde . En d'autres termes ce point n'est jamais atteint dans les discussions de bon niveau.

Et pourquoi ce mépris envers la philosophie "de salon", les jeux "de salon". Ceux du siècle des lumières étaient de haut niveau, et ceux des salons du livre ou autres salons actuels sont aussi respectables que ses discussions "de café" .

9. Godwin
Ecrit par Jules.LT. 30-04-2010
Pour excuser Alain, je dirais que la culture du "point Godwin" est assez peu présente hors-ligne.
C'est un tort, d'ailleurs. Bien des discussions gagneraient à ne mentionner ni Hitler ni les nazis...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

10. Personne
Ecrit par Linda. 01-05-2010
Si, à première vue, cette question paraît saugrenue, elle ne me paraît pas plus perverse et moins philosophique que celle du suicide étudiée par Camus. Alors je me demande quelles idées noires ont poussé Alain à évoquer la pensée nazie. (D'ailleurs, je suis souvent choquée qu'à propos de n'importe quel sujet l'argument définitif du nazisme survienne inévitablement - il s'agit toujours d'un court-circuit simpliste). Pour en revenir au sujet, les termes de l'énoncé n'étaient pas "aptes ou capables d'exister" mais "est-il donné d'exister". Il s'agit de la conscience de soi ou du sentiment personnel et non du jugement sur l'existence de l'autre.
Je viens de lire un roman biographique qui m'a révélé un aspect de cette question. Le titre est "Personne" (G. Aubry). Une femme dresse le portrait de son père ayant sombré dans une profonde mélancolie (après une situation sociale et professionnelle brillante). Refusant son existence, "étranger au monde et à lui-même".Echappé de son moi, il se réfugie dans la figure de doubles, tantöt James Bond, tantôt SDF ou mouton noir.
Ce récit bouleversant m'a permis d'imaginer un aspect pathologique de cette question.

11. Point "G" ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 02-05-2010
En effet, ce que certains appellent ici le "point Godwin", est pour moi une traduction d'une expression latine des logiciens médiévaux pour dénoncer un sophisme connu : la "reductio ad hitlerum". Un saut injustifié dans l'horreur qui a pour vocation inhiber tout débat. Particulièrement efficace en France.
Linda a raison, ce n'était pas le fond du débat, mais plutôt cette forme insidieuse de souffrance sociale qui fait à certains se sentir invisibles, inexistants... de n'être personne; ce qui est "socialement révoltant" et politiquement injuste. Mais le fond "métaphysiquement paradoxal", c'est à dire l'idée comme quoi certains auraient seulement une existence potentielle mais qui ne se réaliserait pas, bien que indécidable, méritait d'être posée, car le sentiment d'exister se présente souvent dans une expérience subjective qui pose aussi en toile de fond la possibilité évidente de pouvoir ne pas exister (la "chance d'être en vie" évoquée) et la possibilité (certaine) de ne plus exister dans un avenir (incertain): l'être pour la mort.
On voit bien que le point Godwin ne vient ici que vicier un échange qui fût riche et profond; on aurait pu s'en tenir au point "G", dont l'effet sur le sentiment d'exister est plus efficace que le cogito cartésien même. C'est prouvé.
Daniel

12. reductio ad
Ecrit par Alain. 02-05-2010
Encore une reductio ad hitlerium : mon commentaire 6 parle de beaucoup d’autres choses que de Hitler, il pourrait même être lu, éventuellement, comme une contribution critique et attentive au débat...
Mais désolé, je ne peux pas m’empêcher de me poser des questions aussi sur la pratique philosophique. Avec certains sujets, j’ai l’impression qu’on cherche surtout à se faire exister comme philosophe, d’où les surlectures et autres extrapolations... rendues possibles par les défauts de lecture (cf. 6).
Le verbe « pouvoir », implicite ici dans le sujet, a deux sens en français : être capable de et avoir la possibilité de. Le premier m’a sauté aux yeux, surtout à cause de son application à « tout le monde », et la relecture à divers moments ne l’a jamais effacé. Quelle différence avec « M’est-il / Nous est-il donné d’exister ? » ou « A quelle(s) condition(s) m’est-il / nous est-il donné d’exister ? » !
Cela étant dit, je me demande si cela vaut la peine d’exposer des réflexions et de participer à un forum si cela doit se conclure par une reductio a(?) l’autosuffisance de l’animateur, alors qu’au fond on reste beaucoup dans l’amateurisme (cf. 6).
C’est sûr, je ne ferais pas mieux. Alors, encore une remarque pour entraver le débat :
En parlant du nazisme, j’ai critiqué justement le reductio ad hitlerum qu’on lui applique au prix de l’occultation de sa dimension intellectuelle, qui devrait pourtant faire tant réfléchir des philosophes sur ce que c’est que penser.

13. Mais Alain, buvez de l'eau, mangez une pomme!
Ecrit par urbaine. 03-05-2010
VOyons, Alain, c'est vous qui avez introduit la reduction ad hitlerium. Après, vous vous plaignez qu'on ne retienne que ça. On vous a expliqué qu'à chaque fois qu'on sort les nazis, on ne retient que ça.
Pouvez vous nous dire qu'est-ce que vous entendez par "l'autosuffisance de l'animateur"? Animateur qui nous a donné ce compte-rendu extrêmement clair, qui revient sur les choses importantes, qui se digne de participer aux échanges, et qui ne manque pas d'humour en parlant du point "G"...
Qu'est-ce qui vous arrive?
Agnès

14. Entre pavloviens
Ecrit par Alain. 03-05-2010
Alors, c'est dommage de réagir de la même manière, pavlovienne, qui est dénoncée chez les autres... Commentaire 6 = 1/5 consacré au nazisme (et non à Hitler, cf. la distinction sur laquelle j'ai insisté), qui empêche de lire le reste ! Ce n'est pas sérieux.
D'autre part, ce n'est pas très agréable, vu le soin que je mets à écrire et même à réfléchir à ce que j'écris, de lire que ma contribution a vicié le débat, ce n'est pas tout à fait à la hauteur, désolé, d'autant plus que c'est faux puisque j'ai apporté quatre fois plus d'autres choses.
Au sujet de la reduction ad hitlerum malgré tout, au lieu de prendre la chose de si haut, il serait beaucoup moins inconséquent de traiter un jour le sujet totalement occulté (d'où peut-être les retours du refoulé) de la PENSEE nazie : comment a-t-il pu y avoir des INTELLECTUELS et des PENSEURS nazis ? Le nazisme est, pour les historiens, l'un des sujets les plus complexes qui soient, même si on ne semble pas beaucoup le savoir en France, et cela me ferait plaisir que les philosophes sachent que c'est pour eux aussi un sujet, et un sujet aussi complexe.
Fin de la pollution.

15. permettez un autre regard sur le sujet..
Ecrit par Gérard Tissier. 03-05-2010
Je suis frappé de ce que plusieurs lignes interprétatives n'aient pas été explorées dans le « donné » de la formulation.
1/Par exemple,le donné des conditions d'existence sociales qui permet à la société de faire vivre ses valeurs. A quoi bon déclamer sur le mode injonctif l'égalité des droits à vivre; à lever une marée de boucliers si cette égalité du droit a vivre n'est qu'un principe réservé qu' à ceux qui savent lire les déclarations universelles ( Marx parlait de droits réels opposés aux droits formels )
N'y aurait t- il pas de l'hypocrisie à diaboliser tout critique objective à ce sujet, à faire comme si ce droit à vivre était mis en doute par je ne sais qu'elle pulsion génocidaire (encore que la tentation s'en manifeste encore périodiquement ).
L'infériorisation de l'autre qui a justifié l'exploitation coloniale et surtout esclavagiste est une réalité mais ce n'est pas avec des parchemins et des déclarations que l'on peut avancer. L'avancée du droit est nécessaire mais pas suffisante ( la révolution reste à faire.en tout cas dans les esprits)

2/ donné veut dire aussi recevoir.en cadeau sans contrepartie. Est- ce que la vie est un donné ( un acquis, une base à ne pas questionner ) ou une donation. Qui m'a donné la vie? mes parents ? ou - diraient les chrétiens -le Père à tous qui est en nous via le Christ qui a vaincu la mort ?
3/ Exister n'est pas vivre. Exister c'est faire l'expérience de son existence et donc de sa liberté. Y- a- t- il des des gens qui n'accèdent pas - sauf à de rares moments d'authenticité- à cette dimension parce que distraits, aliénés ou écrasés, aplatis par la fabrique médiatique, repliés sous un abri de croyances pratiques livrées par trains entiers de l'idéologie dominantes ? (La philo ou la spiritualité pour tous c'est pas encore ça )
Est- ce que c'est sacrilège, raciste, condescendant de dire que l'aliénation existe, la bêtise, la passivité, l'envie, la cupidité ? D' où viendrait donc ce négativisme sur l'humain, dernière réfutation de Dieu qui n'ayant jamais voulu cela, s'est retiré dans ses appartements ?
Comment se fait- il que nous ayons tant de mal à nous libérer de la rédemption ? des origines ?,' N 'y aurait-il t pas, en regard, un surmoi de l'Histoire nous tentant à tenter de dépasser nos limites, a faire de l'existence, plus de vie, plus de conscience, de connaissance, d'empathie, de "care "? .
Est ce que les enfants deviennent tous des hommes ? Bref,pourquoi projeter sur l'autre la non- belle âme qu'on a pas derriere des « à bas l'élitisme, tous égaux ?»
Est ce que la démocratie,( la loi du nombre disait Pascal) est ontologique ?
Le Christ à dit «soyez parfait comme notre Père». Mission impossible sauf à comprendre ce qu'est la perfection dés lors que nous existons dans le fini en portant pour seul viatique de développement notre vocation ( en fait notre caractère ).
Alors ce donné, s'il n'a pas de contrepartie ( car il est le fruit de l'amour) n' engendre-t-il pas la possibilité d'une récompense qui fonde une espérance ?.Ce qui veut dire : faites ce que vous voulez mais rendez à tous ce qui vous est donné, fructifiez votre être, élargissez -le, donner à votre tour, de vous- même, faites de vos talents, de vos capacités quelque chose qui donnera le vin de la vigne etc.
Oui, il est donné à tous d'exister. C'est la conscience et notre capacité à créer, à faire de notre liberté une valeur et c'est notre "devoir être" d'en faire quelque chose. A celui qui n'aura rien fait de ce qui lui aura été confié ( lire : de ce devoir de fructification dans ce que nous sommes et donc, de cette humanité là,) il lui sera tout retiré ( cf la parabole des talents)
Scandaleux ?, immoral ?, non démocratique, non égalitaire. Oui, mais profond et juste car "si nous ne faisons pas quelque chose de ce que la vie à fait de nous " ( Sartre ) qui le fera à notre place ? D'autres diraient : vivre ce n'est pas avoir des droits, c'est porter sa croix. D'autres encore pourraient dire " rappelle -toi, petit homme que tu vas mourir et arrête de te plaindre» Pourquoi ne pas les entendre ?

16. Les mots sont des armes
Ecrit par Jules.LT. 04-05-2010
Le sujet tel qu'il est posé est tout simplement inadmissible. Alain a fait une maladresse dans sa façon de le dire, mais ce n'en est pas moins vrai.

Si on voulait parler du sentiment d'inexistence ou de la réduction de l'individu à l'insignifiance, ou bien d'abrutissement par la société de consommation, ce sont ces mots qu'il fallait utiliser.

Insinuer qu'il n'est pas donné à tous d'exister est à la fois absurde (cf.7) et obscène (cf.1).
Le choix d'un sujet est quelque chose d'engageant, et ne doit pas être fait à la légère quand il va être débattu par l'assemblée devant laquelle on se tient puis débattu en ligne et lisible pour une durée indéterminée.

17. Faire la morale ou tirer la couverture à soi?
Ecrit par urbaine. 06-05-2010
Aïe ! Jules sort les grands moyens : « inadmissible », « absurde », « obscène ». Et quoi encore ? Pourquoi sauter tout de suite au plafond ? On a vraiment l’impression que certains ici ne lisent pas l’article qu’ils commentent, d’ailleurs ils citent ses propres commentaires au lieu de référer à l’article. Jules cite 1) et 7), Alain se cite lui-même aussi : 6), en disant qu’il a beaucoup apporté (« 4 fois plus d’autres choses » ! C’est beaucoup !). Pourtant Alain, qui fait aussi de bons articles, devrait savoir que c’est mieux bien lire et se référer à l’article en question au risque de hors sujet et de perdre son temps.
La supposée nuance qu’il fait Jules est bel et bien faite dans le compte-rendu de Daniel Ramirez, et elle a été faite pendant le débat, ainsi que bien d’autres. On ne parle pas de gens qui n’auraient pas la capacité d’exister, comme l’explique Linda aussi, mais d’un sentiment d’invisibilité, de ne pas trouver sa voix, de ne pas exister…
Jules se permet de faire la morale , appeler à la responsabilité de ceux qui publient des articles. Bien sur que c’est un risque de publier, mais on devrait plutôt être gré de ceux qui prennent ce risque, en mettant en valeur et en laissant une trace des idées débattues lors d’un café-philo.
Où voyez-vous une irresponsabilité Jules? Vous croyez savoir mieux que l’animateur quels sont les limites à ne pas dépasser et la liberté qu’il faut laisser au débat ? Faudrait-il peut-être censurer les idées pas politiquement correctes qui sont avancées dans un café-philo ? Imaginez une sorte de délégation permanente avec des représentants de la Lycra, de SOS racisme, et su MRAP au café-philo. Je propose un nom : Comité National Consultatif du Politiquement Correct pour les Cafés-philos, CNCPCCP (je sais, c’est un peu long, mais on a déjà le premier président : Jules.
L’animateur en l’occurrence s’est limité à pointer les contradictions de certaines positions, comme il fait d’habitude, avec des questions posées aux participants. Il ne fait pas la morale pendant les débats, il ne condamne pas des propos ni distribue les bons et mauvais points, comme se permettent de faire d’autres. Il nous aide à philosopher, simplement. On peut discuter cette méthode, Alain en parle, effectivement en mais on devrait au moins lire bien les comptes-rendus. Pourquoi pas mettre ses réflexions sur les sujets et l'animation comme commentaires à l’article de Daniel « Pour une éthique de l’animation », du 15/02/2007, où cette éthique est expliquée. D'aillerus, s'agit-il d'une éthique?
Ou alors pourquoi pas ouvrir un forum « Comment choisir un sujet ? ».
Agnès

18. A propos du "donné" selon Gérard
Ecrit par Daniel Ramirez. 06-05-2010
J’ai quelques difficultés à saisir certains fils de discussion. Je crois qu’en gros, Agnès ou Urbaine, a raison : on peut sentir que les uns et les autres lisent et répondent plutôt aux commentaires qu’a l’article. Malgré tout, pourquoi pas, je ne suis pas là non plus pour défendre mon « article », qui n’est qu’un compte rendu d’un café-philo. Mais comme il n’ya pas d’arborescence dans ce module de commentaires du site, tout ceci apparaît aligné, comme s’il n’y avait qu’un seul fil de discussion, et à la fin ce n’est pas très clair.
Je réponds donc d’abord au long post de Gérard (15).
Permet-moi de te dire que tu illustres l’idée un peu malicieuse d’Agnès, puisque tes points 1), 2) et 3) son évoqués, bien que non également approfondis dans le compte-rendu.
Le point 1) Il s’agit des conditions sociales d’inégalité. Bien qu’abusif, on peu dire que ce n’est « pas donné à tout le monde d’exister pleinement » en tant que citoyens éclairés. Seulement, le fait que cela puisse faire l’objet d’une lutte, ramène à une existence plus consciente ceux qui se battent pour l’émancipation. Note que dans cette idée on ne bouge pas d’un poil du marxisme classique.
Le point 2), la question du donné, bien sûr a été mentionnée et elle figure dans le compte rendu, mais nous ne nous sommes effectivement pas beaucoup attardés, mais tu ne le développes pas davantage… dommage !
Et le point 3) la différence théorique entre vivre et exister y est, bien sûr, et même développée, en tant qu’interrogation. La position que tu exprimes a été bien défendue et aussi discutée : ceux qui seraient aliénés (qui sont-ils, déjà ? Je n’arrête pas de poser cette question), aplatis ou écrasés par « le système » (tu dis « l’idéologie dominante »), sans doute ont aussi connu l’expérience de Rousseau, l’intuition d’exister, ou alors celle qui a été décrite, sur le mode de la conscience malheureuse : comme négation, sentiment de ne pas exister, ce qui est évidemment une forme de conscience d’exister.
Donc ?
Il reste toute la deuxième moitié de ton post, et c’est peut-être de là qui vient le malentendu. On peu la comprendre comme le développement de ton point 2). Il est sensible que tu poses l’existence sur le plan d’une sorte de dette, de rapport à une filiation ; la vie nous a été donnée sur le fond de contenus et héritages symboliques : tu parles de rédemption, d’origines, tu évoques la parabole des talents,… tout ceci montre que cette « existence donnée » ne serait pas vraiment de l’ordre du gratuit, de la grâce, mais doublé d’une injonction venue d’une transcendance (quel autre que le Père créateur du ciel et de la terre ?) : multipliez-vous, développez vos talents, faites fructifier la vigne, rendez tout cela, etc… On peut entendre une version actuelle de cette idée dans celle écologiste, qui nous appelle à laisser la terre dans l’état où nous l’avons trouvée, pour les générations futures.
Par rapport à ça, tu ne devrais pas t’étonner que tout ceci ne soit pas exploré en profondeur au café des Phares, où règne un sécularisme farouche et tout ce qui a de relents de monothéisme n’est pas spécialement bien vu.
Pour moi, ce qui n’a vraiment pas été développé, a mon regret, c’est l’aspect métaphysique : est-ce que ceux à qui nous a été donné d’exister (voir ceux qui sommes apparus, comme ça, dans l’existence), nous sommes les seuls à avoir été destinés à venir à l’existence ? Question platonicienne, leibnizienne, celle des mondes possibles, des êtres possibles et des vivants réels. Car la dette pourrait être bien plus grade que celle qu’implique la filiation, la généalogie et l’histoire, elle pourrait être ontologique : exister c’est empêcher quelqu’un d’autre d’exister ; un peu comme le salaud sartrien. Une sorte de syndrome du survivant qui serait universel. Et du même coup, universellement refoulé.
Daniel

19. Le sens des mots
Ecrit par Jules.LT. 06-05-2010
Il ne s'agit pas de politiquement correct mais du sens des mots. Le sujet n'est pas "Le sentiment d'invisibilité" mais "Est-il donné à tout le monde d'exister?", c'est bien le problème. Le sujet tel qu'il est formulé est obscène et absurde, je n'ai pas encore vu d'argument allant contre ça.

Si c'est juste une phrase choc qu'il faut réinterpréter pour en faire un vrai sujet (ce qui peut être fait de multiples façons qui n'ont rien à voir les unes avec les autres), je ne trouve pas ça très philosophique. C'est pour ça que l'idée de choisir un sujet parce qu'on ne le comprend pas me paraît mauvaise: ce n'est pas parce que le sens est confus qu'il est forcément profond. Désolé si je l'ai dit de manière un peu violente, mais je le pense.

Je cite Alain (1) et je me cite moi-même (6), parce que je ne vois pas l'intérêt de réécrire ce qui a été écrit plus haut. Il ne s'agit pas de tirer la couverture à soi (qu'ai-je à y gagner??) mais de confronter des idées de manière relativement concise.

Pour ce qui est du "4 fois plus", Alain faisait référence à tout ce qu'il a écrit qui ne concernait pas les nazis. C'est assez frustrant d'écrire 1 page et de ne voir de réactions que sur un paragraphe (Je l'ai vécu, et c'est pour ça que j'essaye désormais de faire court).

20. Nazis et responsabilité de l'animateur...
Ecrit par Daniel Ramirez. 06-05-2010
Ensuite un mot sur cette question (obsédante) des nazis ; Alain a raison de dire que leur « philosophie » devrait être plus étudiée, même si cela ne relève pas de notre sujet. Levinas s’est essayé, (« Quelques réflexions sur la philosophie de l'hitlérisme », Emmanuel Levinas ; suivi d'un essai de Miguel Abensour. - Paris : Payot & Rivages, 1997. - (Rivages poche / Petite Bibliothèque ; 226). Peut-être trop prématuré, c’était avant la guerre. Mais lumineux, comme toujours. Puis il y a eu Trotski, Gramsci, et autres marxistes, sur le fascisme. Puis Anna Arendt. Il y a beaucoup de matériel pour cela. Le problème est que chaque fois qu’on trouve que quelque chose pourrait être monstrueuse, ce sont les nazis que ressortent ou l’Adolf en question. C’est pour ça que c’est un problème de réduction. Bien de monstruosités pourraient ne rien avoir avec ça. Je veux pour preuve le film que je passe dimanche à l’Entrepôt (« Katyn », de Wajda). Et puis, une dérive, une erreur d’appréciation, un langage maladroit ou une faute de raisonnement, ne se termine pas forcement par un génocide. Cela devrait plutôt se terminer par une discussion.
C’est un usage systématique de l’argument de la pente glissante, que je dénonce à chaque fois. Cet énormisme (le mot n’existe pas mais il devrait exister) ne bloque pas forcement tout débat, mais le dévie, fait oublier les subtilités qui on fait vraiment son objet pour ce centrer dans l’objet d’horreur ou de « panique morale » (aux dires de R. Ogien).
Sur la question de l’éthique de l’animation, et la neutralité méthodologique, que j’ai eu effectivement l’occasion d’exposer, je reviendrais peut-être, mais pas ici. Agnès a encore raison, il faut ouvrir un forum pour ça. Ou le faire à la suite de mon article de 2007, qui date un peu ; mais je n’ai pas changé d’idée.
Evidemment (cela est pour Jules.LT) que je prends mes responsabilités lorsque je choisi un sujet et je me soucie du sens des mots. Comme ceux qui ont pris partie à ce débat. Merci beaucoup !
Mais il y a toujours quelqu’un dans une salle de 80 personnes pour trouver le sujet absurde, c’est normal. Il y a des gens qui trouvent la philosophie elle-même absurde. Quant à le trouver obscène, il faudrait le justifier. D’ailleurs comment un sujet, qui n’est qu’une question, pourrait être obscène ? Sauf à contenir la réponse toute faite ou une idéologie « inadmissible » présupposée, chose qui ne tiendrait pas 5 minutes la route dans un café-philo comme celui des Phares, où il y a des dizaines de personnes bien aguerries et entrainées à la pensée critique.
Et croyez-moi, choisir un sujet est une chose bien plus complexe (et plus intéressante) que cette antienne comme quoi il faudrait « prendre le sujet le plus difficile » ou celui « qu’on ne comprend pas », cela n’est qu’une répétition sans trop de réflexion d’un dire de Marc Sautet aux premiers moments du café-philo. Sachiez que je ne la fait pas mienne, cette phrase ; il y a bien d’autres critères pour choisir un sujet. Je m’expliquerai le moment donné, s’il le faut mais je ne vois pas pourquoi le faire ici.
Cordialement.
Daniel



 
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