Y a-t-il une place pour Dieu dans la science?

 

Par Pirmin Lemberger 

Débat au Ciné-philo, le dimanche 13 juin 2010 

Dans le cadre du Ciné-Philo à l’Entrepôt nous avons assisté ce jour à la projection du documentaire "L’homme entre science et religion" de Caroline Puig-Grenetier. La projection fut suivie d’un débat sous la houlette de Daniel Ramirez, en présence de la réalisatrice.

En introduction Daniel nous a proposé de réfléchir sur l’articulation qui existe aujourd’hui entre science et foi et notamment d’examiner aussi sereinement qu’il est possible l’hypothèse, très en vogue, du « dessein intelligent », j’y reviendrai. Trop souvent, fit observer Daniel, ce genre de débat tourne rapidement de part et d’autre à la défense stérile d’un dogme ou alors au pugilat, genre Onfray contre Ahmadinejad. Hormis le caractère certes divertissant d’un tel spectacle, il est vrai qu’il n’y a sans doute pas grand-chose à en attendre quant au contenu philosophique.

Le reportage « L’homme entre science et religion » donne la parole à des scientifiques croyants (physiciens, astrophysiciens, neurologues) qui ont chacun à leur façon réussi à concilier dans leur vie les deux types de quêtes : la quête spirituelle dans la religion et la quête scientifique. J’ai été impressionné par la qualité de ces témoignages, par leur profondeur alliée avec la simplicité des propos, par la pédagogie scientifique qui n’appartient qu’aux esprits profonds qui ont passé une vie à réfléchir aux concepts qu’ils vulgarisent. La musique lumineuse et sereine de Bach (à qui Dieu doit beaucoup ;-)) au piano faisant le lien entre des plans sur fond noir ou sur fond d’image de la nature.

Il m’est difficile de résumer l’intégralité des propos échangé dans le débat car d’une part le sujet se prête assez facilement aux égarements, nous ne les avons hélas pas tous évité, et d’autre part à la forme d’un débat auxquels participent plus de 30 personnes qui souvent crée plus de frustration qu’il ne favorise un dialogue étayé et construit, mais enfin, c’est la règle du jeu. Aussi, je me limiterai à quelques réflexions personnelles sur deux ou trois parmi les sujets abordés hier. 

En amont du débat, on pourrait ce demander si ces hommes de sciences croyants sont représentatifs respectivement des scientifiques d’une part et des croyants de l’autre. Pour ce qui est de l’appartenance à la communauté des croyants mon sentiment personnel, exprimé un peu crûment, est que ces témoins sortent nettement du lot, dans le bon sens du terme ! Nul dogmatisme, nulle intolérance, ni aucune explication facile, ni de fuite dans l’irrationnel. Pour ce qui de l’appartenance à la communauté scientifique, il me semble, là encore, que ces personnes ne sont pas très représentatives, encore que je n’ai pas de statistiques pour étayer mon propos. En effet, les scientifiques, du moins dans les communautés que j’ai eu l’occasion de fréquenter (physiciens et mathématiciens) sont me semble-t-il le plus souvent athées. Pour qu’il n’y ait aucun ambigüité, je m’empresse de dire que cela n’enlève strictement rien à l’intérêt de leur témoignage. Cela indique peut-être que la science du 21ème siècle est sans doute un peu difficile à concilier avec une foi de charbonnier. 

Mais que reste-t-il en réalité à concilier, aujourd’hui en 2010, entre les religions et les sciences ? A titre personnel, j’ai envie de répondre assez simplement : plus grand chose et même rien du tout ! Les premières cherchent à donner un sens à la vie et à fournir sous forme de paraboles ou d’injonctions plus explicites, des règles de conduite dans la vie pour parvenir au bout du chemin à une forme de délivrance de tout angoisse existentielle qu’on appelle, à ce que je comprends, le « salut ». La science quant à elle, alimentée par la curiosité, l’émerveillement, mais aussi, ne l’oublions pas, par un formidable orgueil, cherche à comprendre, à décrypter les rouages de la nature, à trouver le code qui fait tourner l’univers où nous habitons et à le maîtriser. Il y a là deux quêtes, l’une pouvant peut-être alimenter l’autre d’ailleurs, mais qui ont, je crois, tout intérêt à rester disjointes. 

Que l’on se souvienne simplement des errements et mêmes des crimes auxquels a conduit l’hypothèse d’un chevauchement possible entre science et religion au sens large. Les premiers auxquels je pense sont évidemment très présent dans l’inconscient collectif d’un pays laïque comme la France : il s’agit des persécutions et des crimes commis par l’Inquisition catholique à l’encontre de penseurs visionnaires comme Giordano Bruno ou de Galilée. Voilà donc pour les conséquences d’une religion qui, appuyée par des institutions politiques et un pouvoir militaire, prétend avoir son mot à dire sur le monde des lois de la nature. A l’inverse, les élucubrations d’une doctrine comme le marxisme scientifique, qui a prétendu faire le bonheur des hommes ici bas malgré eux, ont provoqués, Daniel l’a bien rappelé, des victimes par dizaine de millions...

Un autre sujet qui a occupé un grande partie du débat est la théorie des cordes et son fameux « Landscape ». De quoi s’agit-il ? Le Graal des physiciens consiste depuis bientôt un siècle à concilier les lois de l’univers à grande échelle, celle de la gravitation d’Einstein découvertes en 1915, avec celles de la mécanique quantique découverte entre les années 20 et 30 et qui président aux interactions des corpuscules élémentaires. Deux voies proposent actuellement quelques pistes : la « théorie » des super-cordes (que je connais un peu) et la théorie de la gravité quantique à boucles (que je ne connais pas du tout !). L’ambition de la théorie des cordes, lorsqu’elle a débuté il y plus de 25 ans, était d’aller au-delà de ce que l’on nomme le « Modèle Standard » de la physique des particules. Celui-ci, pour faire simple, repose sur un l’hypothèse que les lois de la nature possèdent une symétrie bien précise, dite de jauge, trop complexe hélas pour être expliquée ici. Ce postulat de symétrie permet de faire des prédictions d’une précision inouïe, mais en vérité personne jusque là ne comprend très bien l’origine de cette symétrie ! La théorie des cordes avait entre autre pour mission d’ « expliquer » pourquoi la nature à choisi la symétrie que nous observons plutôt qu’une autre. En un mot, la théorie des cordes ambitionnait de faire émerger, parmi les myriades de symétries possibles, une seule. 

Quel est donc le résultat de cette formidable aventure intellectuelle 25 plus tard ?

Première chose : la « théorie » des cordes n’en n’est pas une, du moins au sens traditionnel du terme ! Le terme de "théorie" est en l'occurrence largement usurpé, même s'il fait partie de l'usage commun. Pour l’heure ladite « théorie » ne possède ni fondement mathématiques clairs, ni principes physiques qui font l’unanimité chez les physiciens. Il s’agit plutôt d’un réseau complexe de postulats, de conjectures, de théorèmes, de calculs et d’habitudes accumulées qui font qu’on est très loin d’une théorie au sens, par exemple, où la théorie d’Einstein est une théorie de la gravitation.
Face à cette situation, plusieurs attitudes sont possibles et elles alimentent aujourd’hui encore la controverse (voir le livre et le blog Not Even Wrong de Peter Woit):

  1. La théorie des cordes est un échec en tant que théorie physique prédictive (c’est l’hypothèse qui personnellement me semble la plus raisonnable).
  2. La théorie des cordes finira, à terme, par produire des prédictions falsifiables
  3. Un créateur a ajusté les paramètres de l’univers (ou choisit une des 10^500 théories) pour nous faire naître (« intelligent design »). Nous serions donc le but de l’univers ! (Je veux dire : faut oser quand même !)
  4. Il faut changer les règles de la science et accepter que la seule manière de sélectionner une théorie parmi les 10^500 est le principe anthropique. Celui-ci consiste à faire affirmer que notre seule présence (à nous les humains !) dans l’univers contraint suffisamment les lois de la physique pour ne retenir, parmi les 10^500 théorie qu’une seule, là nôtre.

Une remarque rapide sur l’ « intelligent design ». C’est la solution la plus anthropomorphique des quatre. Hors, toute l’histoire des sciences depuis Copernic nous le confirme, chaque étape de lucidité acquise sur notre situation dans l’univers, nous a éloignés un peu plus de notre petit nombril anthropomorphique. Visiblement, il faut nous rendre à l’évidence, nous n’avons rien d’exceptionnel. Alors de là à penser que nous sommes le but même de l’univers, cela me semble carrément grotesque. Pour cette raison je rejette l’hypothèse de l’Intelligent design et aussi pour la abdication de la pensée qu’elle incarne.

Quelle conclusion alors tirer de tout ce bazar ? La mienne est qu’il est fort déraisonnable de faire de la philosophie sur la base de spéculations aussi hasardeuses que le Landscape et la théorie des cordes qui sont, pour l’heure, très loin de faire l’unanimité chez les spécialistes. La fascination pour ces sujets est certes compréhensible chez le grand publique, d’autant qu’elle est sciemment entretenue par certains marchands de papier, notamment certaines revues de vulgarisation scientifique. Mais je trouve plus inquiétant et plus triste aussi quand des philosophes, se livrent aux mêmes facilités sans beaucoup d’esprit critique. 

A l’inverse, beaucoup de travaux en mathématiques et en physique qui ne font l’objet d’aucune polémique et qui, par leur profondeur, soulèvent d’authentiques questions philosophiques, restent largement méconnus des philosophes. Sans doute sont-ils moins glamour que le « Landscape » de la « Theory of Everything ».

Pour revenir rapidement sur la nature des deux quêtes, scientifiques et religieuses il me semble qu’une chose fondamentale les distingue : la science est alimentée par le doute systématique alors que la foi demande avant tout un abandon à quelque chose d’indéfinissable que certains choisissent d’appeler Dieu. Il me semble donc qu’il y a deux sortes de prix à payer. 
§  Si l’on veut utiliser la religion pour gagner une forme de paix de l’esprit il faut « croire ». Au bout du compte la religion cherche à apaiser, à sauver justement de l’angoisse.§  Inversement si l’on veut poursuivre la quête scientifique il faut maintenir éveillée l’inquiétude. La science n’apaise pas, elle éveille.
Daniel fit remarquer que ni la science, ni personne ne pourrait jamais affirmer de Dieu ni qu’il existe, ni qu’il n’existe pas. Cette observation, l'a conduit ensuite à forger un néologisme, assez original je l'avoue. Puisque ce qui caractérise véritablement Dieu est qu’on ne peut que se poser la question de son existence on peut dire que Dieu « existetile » (du verbe forgé sur la forme interrogative « existe-t-il ? »). A titre personnel, j’ai des doutes sur la compatibilité avec le principe du tiers exclu puisqu’un objet pourrait alors soit « exister », soit « ne pas exister », soit « existetiler »... On pourrait d'ailleurs poursuivre sur la lancée... et se demander : Dieu existetile-t-il ? Et même Dieu (existetile-t-il)-t-il ? ... Je crois que le verbe « existetiler » peut très simplement se traduire par « l'existence est indécidable » !

En conclusion, je dirais simplement que la science aujourd’hui ne me semble plus devoir empiéter sur le domaine de la religion. En revanche, durant le 20ème siècle, la science a de plus en plus empiété sur les sujets traditionnellement du ressort de la philosophie en s’attaquant notamment à des questions comme : l’infini, le hasard, le temps, la vie, l’espace, le chaos, le déterminisme et un jour peut-être la conscience... Hélas, beaucoup de philosophes, professionnels ou amateurs, continuent à faire comme si de rien était.

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Rassurante la foi ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 21-06-2010
Merci, Pirmin, pour ce travail, qui est bien plus qu'un compte-rendu: une réflexion personnelle... que demande le peuple !
Comme il est question de beaucoup de choses, je ne peux répondre que peu à peu. Je ne suis pas, non plus très enthousiaste avec les rapprochements faciles entre domaines si éloignés comme la science et la religion, ou la science et les sagesses orientales... je me souviens d'un best-seller des annés 70 : "Le Tao de la physique", de Fritjof Capra, prix nobel, parait-il, qui avait fait un tabac avec des approximations qui seraient aujourd'hui refusées même par les revues "grand public" dont tu parles.
Mais ce n'était pas, comme tu le constates toi-même, le cas des intervenants choisis par Caroline, la réalisatrice, qui sans prétentions, nous met simplement à l'écoute de personnes qui dévoilent juste un coin de leur interrogations personnelles.
Par rapport à cela, il me semble que les athées ont très souvent un mal fou à concevoir que la foi religieuse ou l'aspiration à une transcendance, ou même des questionnements sur l'infini, l'éternité ou autres, pourraient n'être en rien rassurants. J'entend souvent ce que tu dis : croire rassure, car il y aurait une autre vie... au fond, c'est l'angoisse devant la mort qui génère ce genre de pensée. Je voudrait juste préciser que pendant des siècles la croyance chrétienne au moins, était une vision dramatique et apocalyptique dans laquelle le jugement dernier avait une grande place. Il s'agit ni plus ni moins que de concevoir sa propre vie sur le plan de l'éternité... Quelle responsabilité! Une telle éternité n'a rien de rassurant.
Alors, les critiques du versant plutôt voltairien, diront que c'est pour faire peur au peuple. Concédons qu'il puisse y avoir une part de vérité à cela. Puis ceux du versant Feuerbach - Marx diront que c'est pour consoler de la dure existence dans la vallée de larmes : le fameux "opium du peuple". Petit problème, les deux interprétations sont incompatibles.
Si l'on croit les gens qui s'exprimaient dans ce documentaire, ce sont des questionnements, la foi est un mouvement. C'est la seule qui m'intéresse, au fond.
Ta phrase "la science n'apaise pas, elle éveille" pourrait très bien être prise à leur compte par des gens comme ces savants, qui diraient: "la foi n'apaise pas, elle éveille". J'ajouterais qu'elle éveille les esprits d'inquiétude. Comme l'art le fait, comme la politique le fait. Les esprits endormis, ni la science ni la littérature, ni la guerre elle-même ne les éveille, car bien plus vite ils adopteront des certitudes que les premiers n'auront pas fini de se poser les questions. La philosophie partage avec la science ce mouvement vers le questionnement sans fin et et cette soif de savoir; mais la véritable théologie aussi, l'art aussi...

2. Le pari de l'australopithèque
Ecrit par Jules.LT. 21-06-2010
Imaginons que vous soyez un australopithèque dans la savane africaine, et que vous entendez un bruissement de feuilles. Cela peut être un prédateur, ou bien simplement le vent.
Si vous pensez que c'est un prédateur et que vous vous trompez, pas de problème.
Si vous pensez que c'est juste le vent et que vous vous trompez, vous êtes mort.
Le comportement standard sera donc de considérer que tout bruissement est potentiellement un prédateur. Nous avons été sélectionnés génération après génération pour voir du sens et de l'intention même là où il n'y en a pas.

La croyance est naturelle à l'homme, et le rasoir d'Ockham m'amène donc à penser que c'est donc là la principale source des croyances religieuses. Qu'elles angoissent ou rassurent l'homme n'est ainsi qu'un effet secondaire et non pas la cause...

A cette adresse, la vidéo de la conférence en anglais dont je viens de vous résumer quelques idées:
http://www.ted.com/talks/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html

P.S: Le dessein intelligent est une hypothèse très en vogue dans les médias parce que ça choque le reste de l'occident, pas parce que c'est une hypothèse répandue. Il n'y a que les activistes créationnistes américains qui déguisent leur croyance en science comme ça...

P.P.S: Ce commentaire représente mes pensées du moment, je suis ouvert à d'autres idées mais je défendrai mes arguments si on les contre par des arguments qui ne me semblent pas valables. Ce n'est pas que je suis obtus, ça s'appelle "débattre". Faut-il que je précise ceci à la fin de chacun de mes commentaires?

3. Et ben dis-donc, Jules !
Ecrit par Habitué. 22-06-2010
Mais le seul australopithèque ici c'est vous, Jules ! Comment sans terminer sérieusement un post en disant "je défendrai mes arguments si on les contre par des arguments qui ne me semblent pas valables. Ce n'est pas que je suis obtus, ça s'appelle "débattre". Faut-il que je précise ceci à la fin de chacun de mes commentaires?" (!!!)
C'est bizarre, c'est presque une menace. Il va de soit qu'il s'agit d'argumenter avec des arguments qui semblent valables, non ?
Vous me rappelez une dame qui, passablement énervée qui a proposé ce sujet "Je ne me tairais que lorsqu'on m'aura entendu", en 2007, vous pouvez lire le compte-rendu de Marc dans la page 4 de la liste des articles.
Il me semble que cet article posé et réfléchi mérite une ambiance de débat plus sereine. C'est évidemment aussi le but des débats qui propose Daniel, en situant toujours les questions sur un plan philosophique, bien au dessus des polémiques faciles.

4. Une question pour Daniel
Ecrit par Pirmin. 22-06-2010
Merci Daniel pour ton commentaire et pour la publication de l'article.

Evidemment sur la question de la religion qui rassure, ce que j'écris est un peu court. Sans doute que dans les cheminements d'une quête spirituelle religieuse il pourra y avoir des moments d'angoisse, notamment tu le dis bien devant l'infini de l'éternité. Mais enfin, dans le but même d'une religion il reste quand même le salut, la délivrance de l'angoisse, non pas de l'éternité, mais de la finitude. Dans le but de la science il n'y a aucun apaisement, aucun salut. Les questions appelles d'autres questions toujours plus difficiles, toujours plus profondes.

A titre personnel j'aurai trouvé très intéressant que tu développes un peu ce que tu as évoqué à l'issue du débat et qui concerne le fait que, selon toi, il n'y a PAS en réalité de séparation complète entre science et religion. Ce point contredit donc ma position et ça pourrait introduire un peu de tension dans le débat. Donc comment tu vois le recouvrement possible, comment tu évites les dangers que j'évoque et que l'histoire nous enseigne ?

5. à l'habitué
Ecrit par Jules.LT. 22-06-2010
Désolé, j'ai été "un peu" échaudé par l'échange dans les commentaires de l'article sur l'ennemi.
Je m'y suis heurté à des insultes à peine voilées parce que je défendais mes arguments. J'essaie de rester calme, mais c'est parfois difficile.

Je vais republier mon message 2 sans cet élément, afin qu'on puisse supprimer 2, 3 et celui-ci (5).

6. Le pari de l'hominidé
Ecrit par Jules.LT. 22-06-2010
La croyance est naturelle à l'homme, et le rasoir d'Ockham m'amène donc à penser que c'est donc là la principale source des croyances religieuses. Qu'elles angoissent ou rassurent l'homme ne serait ainsi qu'un effet secondaire et non pas la cause...

J'ai vu récemment une explication évolutionniste très claire qui appuie cette idée:

Imaginons que vous soyez un hominidé dans la savane africaine, et que vous entendez un bruissement de feuilles. Cela peut être un prédateur, ou bien simplement le vent.
Si vous pensez que c'est un prédateur et que vous vous trompez, pas de problème.
Si vous pensez que c'est juste le vent et que vous vous trompez, vous êtes mort.
Le comportement standard sera donc de considérer que tout bruissement est potentiellement un prédateur. Nous avons été sélectionnés génération après génération pour voir du sens et de l'intention même là où il n'y en a pas.

A cette adresse, la vidéo de la conférence en anglais dont je viens de vous résumer quelques idées:
http://www.ted.com/talks/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html

P.S: Le dessein intelligent est une hypothèse très en vogue dans les médias parce que ça choque le reste de l'occident, pas parce que c'est une hypothèse répandue. Ce n'est qu'un groupe d'activistes créationnistes américains qui déguisent leur croyance en science comme ça...

7. Merci pour Darwin, mais encore ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 26-06-2010
"Nous avons été sélectionnés génération après génération pour voir du sens et de l'intention même là où il n'y en a pas", dites-vous, Jules. Possible. Mais lorsqu'il y a un sens, qu'en dites vous ? Avons-nous aussi été "sélectionnés" pour voir du sens là où il y en a ? Ou alors aucun sens n'existe dans le monde, le tout est une accumulation chaotique de hasards, y compris la société humaine - "sélectionnés" aussi peut-être les régimes politiques, les constitutions; pris au hasards des combinatoires infinis de lettres aussi bien Don Quijote de la Mancha que Hamlet, la 9è symphonie et le Tractatus logico-philosophicus. Ha, mais ce sont là des "desseins intelligents" totalement humains, me diriez vous. Bien sûr. Mais comment le hasard universel et la sélection naturelle chaotique et dépourvue de sens passent à l'intelligence humaine où tout fait sens ?
Voyez-vous, je suis d'accord avec Pirmin lorsqu'il s'insurge contre des rapprochements hâtifs et faciles, que je me permet de remarquer tout autant que des questions de cette profondeur ne peuvent être renvoyées d'un revers de la main avec une vague allusion à un théorie tout de même du XIXe siècle. L'explication que vous évoquez ne permet, en gros que d'expliquer que l'homme a un besoins instinctif de chercher au-delà de l'immédiat, ce qu'il peut avoir de caché. Autrement dit l'élan vers la science. Comment cela expliquerait en même temps les croyances religieuses? A moins que vous acceptiez, comme je le suggère qu'un même désire de savoir et qu'un même élan interrogatif nous même à la recherche de la vérité en sciences, en philosophie, qu'aux spéculations métaphysiques et théologiques lorsque cela touche à d'autres objets, plus difficiles de penser.

8. Libido sciendi
Ecrit par Jules.LT. 26-06-2010
C'est à mon avis exactement ça. Une même quête de sens nous anime dans les sciences, la philosophie, etc. J'apportais l'argument évolutionniste en réaction à l'idée que croire est parfois difficile/angoissant: peut-être, mais ça reste la pente naturelle. Il faut donc être très prudent quant aux conclusions auxquelles on peut arriver si elles ne sont pas corroborées par des éléments vérifiables. C'est là le grand apport de la méthode scientifique.

La psychologie et la biologie évolutionnistes sont des champs de recherche en plein essor, et les résultats existants nous donnent déjà quelques clés pour comprendre l'apparition de l'intelligence. On reproche plutôt à ces sciences d'être trop jeunes plutôt que trop vieilles, mais je trouve pour ma part que leur approche permet de mieux comprendre beaucoup de choses.

9. Le « dessein intelligent » est-ce la caricature du libre arbitre ?
Ecrit par Georges. 27-06-2010
>...sur l’articulation qui existe aujourd’hui entre science et foi et notamment d’examiner aussi sereinement qu’il est possible l’hypothèse, très en vogue, du « dessein intelligent », ...

Je lance l'hypothèse que l'ADN est au même temps le fruit du « dessein intelligent » et la caricature du libre arbitre.

Entre un séminariste et un polytechniste y a-t-il un « dessein intelligent » ou un graffiti dédie à la Minerve comme valeur ajouté à son minerval ?

Et aussi...Darwin est-il le « dessein intelligent » de son père Erasmus ou son guignole ?
____________________________
- Le plus sans dessein, le plus ignorant du village (F. Leclerc, Le Fou de l'Île).
- Dans la pensée des trois amis, il y eut du dessein, et même un certain calcul (Morand, Fin de siècle).
- Échapper aux séductions d'un négligé galant, dans lequel il me semblait qu'il y avait du dessein (Vidocq, Mém.)
- Elle n'a pas eu dessein de tromper son mari.
(Romains, Hommes bonne)

posté par Geo Brux Belg

10. Chapeau!
Ecrit par Caféphiliste. 28-06-2010
Comme toujours, Georges est un exemple de clarté! Quel style limpide ! Ca se voit que c'est un philosophe...

11. La guerre des religions....
Ecrit par Elke. 29-06-2010
Pourquoi la querelle religion/science chauffe toujours autant les esprits ? Encore dimanche dernier, j’ai entendu parler d’imbéciles qui gardent une conviction religieuse… Or, les deux champs émanent de l’intelligence humaine, mue par ce profond désir de comprendre qui a rendu l’homme capable d’explorer l’univers bien plus loin que les limites de son appareillage perceptif ridicule lui aurait permis. Nous avons tendance à séparer les champs du profane et du sacré. Or, cette séparation me semble artificielle. Tout être humain est inséré dans un tout englobant, et tout être humain doit se situer dans ce champ. Dans la mouvance du temps, de tout temps, l’humain fait l’expérience de l’incertitude, il accepte de pouvoir maîtriser qu’une part de sa vie. Il peut survivre, mais il connait la possibilité de mourir. Il est mu autant qu’il met en mouvement. Dans le développement de tout être humain se pose un jour ou un autre la question : à quoi bon ? Camus pose avec bravoure la question de l’absurde. Et il parle du choix à faire : je peux décider « ça vaut le coup », ou je peux décider « ça ne vaut pas le coup ». Je peux faire confiance, ou je peux abdiquer. Le travail culturel déposé dans les textes fondateurs des grandes religions reflètent l’histoire de l’Homme qui est dans chaque homme. Pour qui a pu être initié avec intelligence à ces textes, il y trouve étayage pour ses choix de vie, pour le travail de deuil tant douloureux des étapes, des crises qui jalonnent une vie d’homme. Si ces textes ont traversés les siècles, cela n’est pas le résultat du pape qui fait peur, ou du désir d’aller au paradis. Nous transmettons à nos enfants ce qui nous semble utile. Nous découvrons scientifiquement le bienfait pour le développement de l’intelligence des enfants quand on leur raconte des histoires. Avec beaucoup de fierté, l’enfant rejette ces histoires dans un premier temps, étant en contact uniquement avec la vérité concrète accessible à la position infantile. Dieu, c’est la projection des images parentales. De la même façon qu’on doute des parents, on apprend à douter de Dieu. C’est dans la relecture, 10, 20 ans plus tard, qu’il pourra y trouver des trésors insoupçonnés pour étayer la pensée complexe, circulaire, à condition de savoir faire grandir le concept « Dieu ».
La science, c’est une méthodologie pour optimiser notre capacité d’enrichir nos connaissances, notre capacité d’anticiper et planifier l’avenir. La religion, c’est le choix d’une posture de vie, d’engagement dans une communauté humaine. Ce qui unit les deux champs, c’est l’homme. L’intégrisme sévit aussi bien dans le champ scientifique que dans le champ de la religion. Il apparaît partout ou l’angoisse existentielle de la vie, incertitude fondamentale de cette vie misérable, bornée par un début et une fin, est déniée. S’ancrer dans la foi de manière adulte, c’est une posture plus qu’une recherche de confort, de sécurité. J’ai fait le choix adulte de ne pas m’affilier à une religion par une méfiance incontrôlable des institutions de notre société dont la tendance à la bureaucratisation étouffe facilement la flamme et ne permet pas de la protéger. Ce n’est pas uniquement à l’église qu’on transporte avec un dévouement ridicule les cendres de feux anciens. Dans nos universités parisiennes se trainent de vénérables scientifiques qui sont ennuyeux à en mourir. Comme à l’église, les cercles se referment sur eux-mêmes, hermétique au changement, au renouvellement de la parole, réfractaire à toute sorte de risque, donc à la vie.

12. Intolérance antireligieuse
Ecrit par Daniel Ramirez. 30-06-2010
Merci pour cette contribution, mesurée et réfléchie, Elke. Comme vous avez pu constater, l'outrance est toujours de rigueur lorsqu'il s'agit de religion, chose assez incroyable si l'on pense à la capacité d'offense qu'une telle affirmation contient. Un intervenant a dit en effet que l'on pouvait changer de religion et que cela revenait à changer une stupidité pour une autre. Vous avez remarqué que je n'ai pas manqué de le soumettre à un questionnement: comment s'explique que des personnes hautement douées en intelligence et en culture soient croyantes? Mais là, l'intervenant sèche. Pourquoi ? Parce qu'un mécanisme cérébral étrange fait que dans le préjugé "on" ne se croit pas obligé de donner des raisons. C'est comme ça ! Non pas parce que ceci ou cela, mais parce que cela fait plaisir de l'énoncer; c'est tout.
Quelque chose de troublant: Je constate que les homophobes et racistes - qui existent toujours - en sa grande majorité on fini par se contrôler dans ses effusions pulsionnelles, en sachant que dans une réunion de 80 o 100 personnes il y a forte chance qu'il y ait une bonne dizaine d'homosexuels, par exemple, qui ne supporteraient pas sans protester, voire accuser en justice de tels propos. Mais les mêmes statistiques pourraient nous faire penser que dans la même réunion, il y peu y avoir un bon 40% de personnes qui ont une croyance religieuse. Mais là, pas de prudence, on se permet d'attaquer sans ménagement, le croyant est tenu de se taire, coupable qu'il est, peut-être de l'inquisition, des croisades et autres turpitudes.
Voilà comment fonctionne une des tendances de la doxa actuelle la plus puissante.
C'est pourquoi j'ai été très satisfait de cet échange à propos de ce documentaire, et je remercie Pirmin de l'avoir partagé avec nous ses impressions. Je ne ferait pas de compte-rendu du débat de dimanche dernier, sur "la pesanteur et le grâce", qui a été fort inspiré. Mais je ne peut pas le faire à chaque fois.

13. voilà un titre qui en dit long
Ecrit par Gérard Tissier. 30-06-2010
Pirmin a choisi un titre intelligent "Y a t-il une place pour Dieu dans la science ? Cela se discute.Il faut bien que les scientifiques imaginent un sachant absolu pour savoir qu'il ne savent pas ou qu'ils ne trouveront jamais. A moins que la science ce soit Dieu auquel cas on comprend mieux l'arrogance de certains athés ( toujours surprenante de condescendance ).En tous cas Dieu ne se pose pas la question de savoir s'il a une place dans la science; la science c'est lui ! Et il rigole dans sa barbe de ceux qui veulent l'en chasser, car à la fin, ce qu'ils découvriront, c'est lui !

Bref, étant parfait,il ne peut pas, ne pas exister (argument d'Anselme au XII eme je crois )) et pour la même raison, il pardonne à a vanité humaine.
Si ce n'était que le seul défaut de l'Humanité, ce serait au ciel, le plus heureux des Dieu, mais voilà, il constate qu'en matière de toute puissance, il y a de la concurrence !
(à lire ua Second degré,of course)

14. Précisions?
Ecrit par Jules.LT. 30-06-2010
Bonjour Elke et merci pour votre contribution,

Je vous rejoint sur de nombreux points, mais je trouve que vous passez un peu vite sur les inévitables points de tension que constituent la "relecture 10 à 20 ans plus tard" des livres sacrés et la nature de cette "posture" que serait la foi.

Qu'apportent ces livres qu'on ne puisse pas trouver dans le meilleur de la philosophie et de la littérature du développement personnel? Je n'énumérerai pas à nouveau tous les inconvénients des livres sacrés, mais je noterai tout de même qu'ils ont le souci d'obscurcir leur propos plutôt que de le clarifier.

Par ailleurs, pourquoi la posture de la foi plutôt qu'une posture camusienne agnostique ou athée?

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Daniel, pouvez-vous être un peu plus précis sur ce qui selon vous est injustement attaqué chez les croyants? J'ai du mal à voir ce qui peut être comparable à ce que subissent encore aujourd'hui les non-croyants dans de nombreux pays même développés (dans la plus grande part des Etats-Unis, "athée" est presque une insulte).

P.S: Quelqu'un pourrait-il nettoyer le début des commentaires de cet article svp? Cela faciliterait l'arrivée de nouveaux intervenants. "L'outrance" dont je me suis rendu coupable ne concernait même pas la religion, et n'a pas d'intérêt ici.

15. réponse à Elke
Ecrit par Pirmin. 30-06-2010
Je souhaite réagir rapidement à l'une des phrases d'Elke :



J'ai envie de dire que c'est bien là le principal problème des religions. Leur transmission intervient durant l'enfance au moment même où l'esprit critique de l'être humain, trop jeune, n'est pas complètement développé. La religion, donc des croyances, sont inculquées parallèlement avec des savoirs et des valeurs. N'importe quelle petit d'homme à qui l'on répète pendant 15 ans qu'il ne doit pas manger ceci ou cela qu'il doit en revanche se prosterner 'X' fois devant telle effigie en sera marqué à vie et aura par la suite toutes les difficultés du monde à s'en libérer. L'émancipation des humains des croyances religieuses est un sujet douloureux qui garde je pense toute son acquitté aujourd'hui.

Bien souvent c'est le corps qui refuse les dictats et les interdits qu'une croyance cherche à lui imposer, créent ainsi des sources de souffrance et de déséquilibre pour toute une vie.

Une religion devrait être une affaire d'adulte, un choix de vie librement consenti par un être en possession de tous ses moyens de jugement. C'est très rarement le cas et les religions comportent toute une part d'hypnose collective, qu'on ne peut négliger et balayer d'un revers de main. Il y a là bien entendu des sources d'intolérance, d'incompréhension sans fin.

En résumé: inculquer des croyances à un enfant plutôt que des valeurs et un savoir reste, quelque soit la religion qui le met en oeuvre, une forme d'usurpation d'autorité sur un jeune humain. C'est selon moi l'aspect le plus critiquable des religions encore qu'elles ne soient pas toutes équivalentes là-dessus. Certains allant à interdire par voie législative de changer de religion.

Le problème est évidement délicat puisque la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme confère le droit aux parents d'éduquer leurs enfants comme ils le souhaites. Mais je pense que le problème se situe à un niveau éthique plus profond que celui-là justement.

16. réponse à Elke (complément)
Ecrit par Pirmin. 30-06-2010
La phrase de Elke que je cite dans le post précédent à été effacée pour d'obscures raisons techniques...

"Nous transmettons à nos enfants ce qui nous semble utile. Nous découvrons scientifiquement le bienfait pour le développement de l’intelligence des enfants quand on leur raconte des histoires."

17. Posture, particularité de la bible, transmission
Ecrit par Elke. 30-06-2010
Merci pour vos échos à mon post. Oui, Daniel, je vois bien le même processus à l'oeuvre que celui dans le racisme.
Si je propose : la posture de Camus peut être considérée comme posture religieuse, cela fera bondir ? Cela ne me dérange pas du tout qu’il ne se préoccupe pas de Dieu, bien au contraire. Par ma culture chrétienne, j’ai appris le premier des commandements : ne pas se faire une représentation de dieu. Le tétragramme utilisé dans les textes hébreux exprime une idée qui n’est même pas prononçable. La posture de Camus engage l’homme à choisir. Il met l’homme devant sa responsabilité. L’élaboration d’un code de comportement suit immanquablement. La Déclaration des droits de l’homme, ce texte magnifique, est tenue par une certaine idée de l’homme (notifié dans le préambule : Les hommes naissent libre et égaux en droit), suivi d’un code de comportements. Une nouvelle bible, en quelque sorte ?
Oui, il y a d’autres textes dans le patrimoine de l’humanité qui montrent une densité analogue à celle de la bible. Tant de poèmes savent adoucir nos vagues à l’âme. Nous avons la chance de pouvoir appuyer notre pensée sur tant de créations sublimes.. En comparant l’effet de la lecture « Les misérables » et la fameuse histoire de « Job », je dirais que j’ai la liberté en plus chez Job. Je peux en vouloir à « Dieu » avec plus de délice que je peux en vouloir à Joubert. Je peux critiquer Job et sa façon pathétique de prier pour ses enfants adultes. Je ne peux critiquer Jean Valjean. Victor Hugo nous décrit une société, un temps. Il fait appel à notre empathie et à notre jugement. Job, c’est l’histoire d’un mec … C’est un texte qui se mérite, qui ne se délivre pas en une lecture. De voir les différentes traductions au fil du temps, c’est déjà une aventure en soi. Tous ce qu’on a pu mettre dans ses textes… Tiens, la fameuse pomme dans la civilisation judéo-chrétienne. Elle m’a donné du fil à retordre. Même les athés et les anticléricales les plus acharnés n’ont pas encore enterré la conviction profonde que le malheur arrive par la femme …. Qu’est-ce qu’il en dit, le texte originel ?
En ce qui concerne la transmission à nos enfants : C’est justement parce que l’enfant est immature qu’il a besoin de protection, de rites, d’une communauté structurante qui l’entoure. L’enfant n’intègre pas le concept « valeur », mais le sentiment de sécurité. Chaque famille doit proposer à l’enfant une organisation de la vie familiale qui facilite le développement des uns et des autres. Ne crée-t-on pas là une sorte de religion? Le drame arrive quand les parents sans le cadre d’une loi clairement définie réagissent aux évènements plus qu’ils y réfléchissent. On peut inculquer le respect d’un certain nombre de règles, mais pas les croyances. C’est comme si on voulait forcer quelqu’un d’avoir soif ou faim. L’immaturité de l’enfant le dispose à croire plus que l’adulte, puis qu’il est dans l’incapacité de comprendre un grand nombre de choses qui paraissent évidentes à l’entendement adulte. En grandissant, un grand nombre de croyances éclatent comme des bulles de savon. L’enfant se dégage en général à l’adolescence par un grand coup de rébellion du modèle législatif parental, puis par l’activité de sa pensée si les parents et la société qui les entoure acceptent le débat sans se rigidifier dans la prescription de comportements vide de sens. Un champ rêvé pour la philosophie….L’observation montre un grand nombre de parents qui se réfugient au moins pendant un certain temps dans un autoritarisme lamentable, puisqu’il n’est jamais aisé de quitter une position de pouvoir. … Mais ça, le pouvoir, l’autorité, c’est un autre débat. Non, pas si autre. La toute puissance, Gérard l’a si bien évoquée … quand Dieu n’existe plus, une place est à prendre…. Les aspirants sont nombreux….

18. L'autorité, la transmission des croyances et la particularité de la Bible
Ecrit par Jules.LT. 02-07-2010
Dieu n'a jamais eu l'autorité: il est juste le symbole invoqué par les tenants de l'autorité. J'aime autant que les hommes de pouvoir terrestres se revendiquent du savoir terrestre que de la spiritualité, c'est plus facile à vérifier.

Pour ce qui est de l'éducation, un premier point: les enfants reprennent de façon massive les croyances ou incroyances de leurs parents y compris à l'âge adulte, ce n'est pas un hasard. Pas besoin de donner faim aux enfants, ils sont déjà naturellement avides d'interprétations du monde quelles qu'elles soient.
Ensuite, il est clair que les enfants ont *besoin* d'une vision du monde et de limites. A nous de leur fournir sans trop les limiter, justement.

Vous comparez l'histoire de Job aux Misérables, mais on n'attend pas tant de choses des Misérables qu'on en attend de la Bible. Quels bienfaits fournit la Bible selon vous? C'est aux ouvrages qui ont le même objet qu'il faut la comparer. Vous dites qu'on a pu mettre bien des choses dans ce texte, et c'est bien ce que je lui reproche: on peut y lire ce qu'on veut.

P.S: Pour cette histoire du Malheur avec un grand M qui arrive par la femme, je ne connais que les mythes d'Eve et de Pandore. Cet archétype existe-t-il de manière aussi prégnant ailleurs qu'en occident? Je ne pense pas qu'il soit présent partout, en tout cas.

19. encore un mot
Ecrit par Elke. 02-07-2010
« On n’attend pas la même chose des Misérables qu’on en attend de la Bible ». La lecture de tout ouvrage est initiée quelque part par des attentes. Chaque livre a l’intérêt que vous lui portez. La Bible ou les Misérables. Quels sont les bienfaits à lire l’un ou l’autre ? Terrain d’étude ou terrain d’évasion. Dialogue ou dispute. Symbiose ou rébellion. Anesthésiant ou révélateur. Je ne cherche pas à convaincre de la primauté d’un livre sur l’autre. J’ai juste témoigné d’une expérience de lecture de ces textes puisque vous sembliez dire que j’y étais passé un peu trop vite. Mais libre à chacun de ne pas s’y attarder. Surtout pour ceux qui n’aiment pas qu’on puisse y trouver ce qu’on veut. Moi,curieuse de nature, je vais me documenter sur Eve et de Pandore que je ne connais pas, même si c'est ailleurs que dans la bible, cela peut m'intéresser.J'aime me laisser surprendre.
Dieu n’a pas d’autorité ? Cela n’a pas d’importance, puis qu’il n’existe pas, non ? Se revendiquer d’un savoir ? J’avoue de ne pas bien saisir… L’homme cherche à savoir, oui. C’est un de ses constituants essentiels, je pense. Mais celui qui se revendique du savoir, je m’en méfie un peu. Le savoir terrestre, ça sonne facilement creux quand on ne peut y intégrer la conscience de nos limites. En admettant « quelque chose qui nous dépasse », l’homme accepte ses limites. Adam Smith a bien été réduit à inclure sa troisième main en économie : même dans un secteur aussi terrestre qu’est l’économie, on ne peut échapper au constat qu’il y a « quelque chose » qui échappe à l’individu, même à ceux qui « ont » le savoir. La bourse nous en a fait une jolie leçon ces derniers mois.
Enfin, pour conclure, j’aurais envie de dire : la guerre des confessions ne passera pas par moi. Je n’ai ni à convaincre les croyants de ne pas croire et ni à convaincre les athées à croire puisque chacun croie ce qui bon lui semble. Je pense que je supporterai sans grand dommages les quelques positions militantes qui font parfois irruption dans les débats philosophiques du dimanche.
Bon WE à tout le monde !

20. L'enfant et la spiritualité
Ecrit par Daniel Ramirez. 03-07-2010
L'objection de Pirmin (en 15) à Elke est intéressante : le cerveau des enfants est trop malléable pour résister aux influences des parents; c'est trop facile de leur mettre des idées dans leur petites têtes (dont on sais depuis un temps qu'elles ne sont pas toutes blondes). "Une religion devrait être une affaire d'adultes". Cette phrase est très importante. Je suis en gros, d'accord, et je n'ai voulu baptiser mes enfants, contrairement aux traditions de nos familles. Elke répond, aussi avec pertinence, à mon avis, que beaucoup se révoltent à l'adolescence... Au fait, on a toute la vie pour jauger des croyances et des connaissances (quelques unes de ces dernières sont en faite du nombres des premières), pour construire, déconstruire, parfois détruire et reconstruire notre façon de penser. Pourvu qu'on vive dans un pais libre, évidemment!
Mais il y a une chose que les musiciens savent, je donne l'exemple des violonistes pour ne par faire dans le chauvinisme (on sait que les flûtistes sont les meilleurs): la formation de l'oreille se fait dans une tranche d'âge, qui ne dépasse pas les sept ans. On peut commencer la guitare, le piano, et bien d'autres choses à 10, 11 ou même 17 ans... et faire de la très bonne musique; mais pas le violon. Pourquoi ? Parce qu'il faut que l'oreille interne et le cerveau aient la justesse ancrée profondement, quelque part, on ne sait trop où. Mais on sait qu'après c'est trop tard.
Et bien, je pense que pour la dimension religieuse de la vie (si vous remarquez, je ne parle pas de croyances), la spiritualité et les sentiments mystiques, même l'intuition poétique, c'est une peu pareil. Si cela ne s'éveille pas par les contes, les mythes, le fantastique, si l'enfant n'a jamais parlé aux anges, cru aux fées, prié le Prophète, parlé à l'enfant Jesus ou mis de l'encens dans un temple à Ganesh, quitte à jeter le tout par la suite; et bien, à l'instar d'un violoniste qui aurait commencé trop tard, il ne développera pas cette partie de la vie psychique humaine.
Ce qui est dommage.
Il fera donc comme il pourra pour se convaincre qu'il n'a rien perdu, que ce sont les croyants qui se leurrent, qui se bercent d'illusion (c'est la berceuse des athées) et autres lieux communs, pour se consoler peut-être de ne pas avoir été bercé lui-même quand il le fallait.



 
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