Est-il plus important de changer le monde que de se changer soi-même ?

animé par Daniel Ramirez le 5 septembre 2010

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Avec un sujet opposant deux termes, le monde et soi-même, il vient « naturellement » à l’esprit toutes les combinaisons possibles. On peut se changer sans changer le monde, ne pas se changer et changer le monde, changer les deux ou ne changer ni l’un ni l’autre...

Mais le débat a commencé en contestant justement cette opposition. « Soi-même » fait partie du monde ; par conséquent, changer l’un c’est changer l’autre. De plus, que pouvons-nous connaître de ce dans quoi nous sommes inclus ? Le « monde » existe-t-il en dehors de ma subjectivité ? Est-ce bien sûr qu’il y a « changement » ?

Il fallait aussi se demander ce qu’est le « monde ».
Monde humain ou monde de la nature ?
L’être humain, qui a dû sa survie à la fabrication d’artifices (outils, techniques) pour compenser ses faiblesses physiques, ne peut pas vivre « dans » la nature, il change nécessairement quelque chose à l’ordre naturel où il se trouve. Ce qu’il n’a fait que radicaliser avec l’invention de l’élevage et de l’agriculture, avec l’eugénisme, la création d’OGM... Mais que change-t-il exactement ? L’« ordre » naturel ne cesse de changer lui-même, avec ou sans l’homme, et l’homme ne changera jamais les « lois » de la nature, il ne fera rien d’autre que de s’en servir toujours plus en essayant de les comprendre.

« Monde » ou société ?
Certains ont eu le délire de « changer le monde », on ne le sait que trop, mais en même temps cela ne permet pas de jeter aux orties cette aspiration sous prétexte qu’elle peut être pervertie en pouvoir de destruction. Mais le monde, cela fait quand même beaucoup, l’échelle de la société semble plus accessible...
Finalement, après avoir tenté de dépasser l’opposition simpliste des deux pôles inscrits dans le sujet, on s’est beaucoup demandé ce qui pouvait ou devait changer d’abord, l’individu ou la société ? Comme on ne peut pas trouver de réponse à cette question, il suffit de reprendre les divers points de vue existants.
Les acteurs de l’Histoire, pour le meilleur comme pour le pire, se sont-ils préalablement changés ? Sans doute les plus « grands » rêvaient-ils d’un grand destin et s’y sont-ils inconsciemment préparés, avant qu’une guerre ou une révolution ne leur donne l’occasion providentielle d’exprimer leur génie... « Changer le monde » change l’individu... ou bien le révèle-t-il à lui-même ? Et une partie de la société attendait ce changement. Qui change qui ? Voilà la question.
Contre les violences des ruptures politiques, le mouvement New age a incarné la volonté inverse de se changer soi-même, ses façons d’être avec les autres, pour « faire société » autrement, ou bien pour partir en quête d’une « réalisation personnelle » parfaitement égocentrique. Ainsi, pense-t-on, si chaque individu change, le monde changera de toute façon.

Le sujet reprend, modifiée, la proposition de la troisième partie du Discours de la Méthode de Descartes :
« Ma troisième maxime était de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l'ordre du monde, et généralement de m'accoutumer à croire qu'il n'y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir que nos pensées (...). »
Pour Descartes, changer ses désirs plutôt que l’ordre du monde, ce n’est pas s’aliéner à un ordre politique mais exercer la seule vraie liberté, celle de la pensée. A son époque, on ne pouvait sans doute pas rêver de révolution, mais Descartes fonde ainsi le sujet moderne dans une altérité radicale de l’individu par rapport à la société. Du coup, la question posée n’en est plus une. Changer le monde ou la société n’est que la conséquence non intentionnelle d’une quête de vérité.

Qu’entendons-nous par changement ?
Cette question a été peu traitée. Pourtant, dès le début, quelqu’un l’avait soulevée. Que signifie de vouloir « changer », soi-même ou le monde ? Si l’on oublie l’autre comme référent, cela peut consister à exterminer une partie de l’humanité.
Et puis, tout change en permanence. Tout ce que nous faisons « change » quelque chose. Et pas besoin de le vouloir ! On n’a pas résisté au plaisir de citer l’image du battement d’ailes de papillon qui déclenche une tempête à dix mille kilomètres de là. Mais à bien y regarder, manifester à Paris déclencherait-il une révolution au Japon ?... Passer du monde de la nature au monde humain est toujours d’une validité douteuse.

Ce compte rendu est sans doute incomplet, et il ne dit pas tout ce qu’il y a à dire sur le sujet.

Alors... à vos plumes !

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. commentaire remis à bonne place
Ecrit par Frank. 08-09-2010
Est-il permis de comparer? Ecrit par Frank. 06-09-2010 (
En attendant un compte rendu du débat d’hier au café des Phares (Est-il plus important de changer le monde que se changer soi-même ?), je me permets de poster ici, car ce blog semble voué à ça.
Je viens depuis peu de temps avec quelques copains et copines. J’ai trouvé pertinent le débat à propos des animateurs trop bavards, qui parlent autant que tous les intervenants réunis. C’est troublant, en effet. D’ailleurs les justifications sont très douteuses, comme quoi ce serait à la demande des gens ou que tous feraient pareil...
Daniel Ramirez a fait hier la démonstration que ce n’est pas une fatalité: il a parlé beaucoup moins, sans commenter chacune des interventions comme c’était le cas lors d’autre débats. Il a surtout posé des questions, parfois difficiles, aux intervenants et il a laissée beaucoup de temps à chacun pour répondre (parfois trop, même, certains ne s’arrêtent jamais). Cela a donné en tout cas de vrais échanges, un débat très dense. On sort avec une impression presque de vertige, rien n’est simple et quand on entre en philosophie on ne sort pas si facilement. Mais c’est grisant, on se sent plus intelligent. A mon avis, c’est ça qui est vraiment bon pour le moral.
Le sujet aurait pu se limiter à un clivage individu subjectif/société politique, moi et le monde. Mais la philosophie est l’art des nuances et de ne pas lâcher trop vite les fils. Comme si on épluchait un ognon, couche après couche. C’est l’impression que j’ai eu hier.
Avec une synthèse brillante. Je ne sais pas comment cet animateur retient presque tout et il est capables de le mettre en perspective. Je l’avais déjà dit verbalement la dernière fois (lors du très beau débat sur le romantisme). On m’a suggéré plutôt de l’écrire ici. Voilà qui est fait. La critique est bienvenue, certes et les éloges passionnent moins, mais il ne faut pas les oublier quand c’est mérité.
Nous avons passé un très bon moment. Merci !

2. A chacun sa place
Ecrit par Marie. 08-09-2010
Je préfère nettement le "bavardage" d'un animateur comme Gunter Gorhan, que les bavasseries des participants. Les comparaisons entre animateurs est infantile. Je suis d'accord avec Jules quand il dit que le café-philo n'est pas une tribune mais une circulation. Peut-être élitiste comme discours, mais l'écoute des autres est aussi importante que la parole. N'oublions pas aussi que le café est un sédiment social plus vivant que la télévision. Merci à tous les animateurs de ce Café de se consacrer bénévolement à faire durer cette expérience et à chercher à l'améliorer. Notre société en a besoin.
Merci Alain pour vos comptes rendus.

3. au Franck qui débarque et sait tout mieux que les autres
Ecrit par un habitué des Phare. 08-09-2010
Tout à fait d'accord avec Marie. D'ailleurs je n'appelle pas "bavardages" les interventions d'un animateur tel que Gunter. En revanche j'appelle "cirage de bottes" les éloges de Ramirez par un Franck nouveau avec copain copaines éplucheurs d'oignons..... ça fait pleurer d'éplucher les oignons.

4. Le plus important, c'est la conjonction des deux(?)
Ecrit par Jules.LT. 08-09-2010
La vision cartésienne d'un moi-pensée me semble dépassée. Nos pensées conscientes ne sont qu'un fragment de nous-mêmes, et au bout du compte ce sont nos actions qui nous définissent...
Un changement intérieur n'a ainsi de sens que par son impact sur notre interaction avec le monde. Se changer soi-même est important, oui, mais seul importe le changement de soi-même qui s'exprime par un changement de notre action sur le monde (ou au moins notre environnement immédiat).

P.S: à l'habitué - Frank a su rester civil. Restons-le nous aussi malgré nos désaccords...

5. Qu'est-ce qui se passe?
Ecrit par Frank. 08-09-2010
Je remercie le webmaster d’avoir remis mon commentaire à sa place. Et merci à Alain pour son compte-rendu, qu’on attendait. Un travail que j’imagine difficile. Je relève quand-même qu’il a passé soigneusement sous silence les questions de méthode qui semblaient l’intéresser pendant l’été (voir le forum qu’il a ouvert à ce sujet). Ceci est un peu étrange puisque le débat de dimanche répond à ses exigences, et à mon avis à toutes les caractéristiques d’un excellent café-philo, mené avec rigueur intellectuelle et sans abuser du temps de parole. Il devrait être satisfait. Pourquoi ne rien dire? Pour ne pas se faire accuser de "cirage de bottes", ce qui arrive assez vite ici, apparemment ? Et puis, faut-il être vieux de la vieille pour s’exprimer ? Depuis quand le fait d’être nouveau implique le droit de se taire ? Vous voulez rester entre "habitués" ?
L’opinion de Marie est encore plus étrange car si elle considère que les participants ne font que bavasser, on voit mal comme cela pourrait être « un sédiment social plus vivant que la télévision ». Si elle vient au café-philo pour écouter le bavardage (elle parle bien de bavardage, elle) d’un animateur, il faut vivement lui conseiller d’organiser des conférences de celui-ci. Le café-philo n’est pas le lieu pour ça.
Je suis d’accord aussi avec Jules, mais pour qu’il y ait de la circulation il faut qu’il reste du temps pour les participants. Ce qui était largement le cas dimanche aux Phares.
Peut-être que l’intervenant "habitué", n’était pas là, ni dimanche ni lors des bavardages en question. Et il monte le ton tout de suite. est-il "habitué" de l'agression aussi?
Comparer les animateurs et s’adonner à des adorations ou à des aversions est vain, je suis d’accord, mais on peut comparer les débats, la densité des propos, les récadrages philosophiques, les styles, les méthodes. Si on le fait avec respect je ne vois pas pourquoi il faudrait s'abstenir.

6. Ben rien, pas de panique, on sédimente
Ecrit par Marie. 08-09-2010
Bonjour Franck, je crois que tout vous semble étrange. Je respecte votre avis mais pourquoi manquer de respect à un animateur en parlant de "bavardage" alors que je trouve ses propos estimables et qu'il m'aide à réfléchir. Je viens au Café pour surtout écouter estimant que mon écoute des autres est plus importante que ce que j'ai à dire tout simplement. Je respecte tous les animateurs de ce café, pensant que chacun y trouve son compte avec chaque animateur. Et je ne suis pas du tout une vieille habitués et je viens aussi avec mes copains et mes copines pour changer le monde et me changer de mon monde. Et vous avez tout à fait le droit de faire l'éloge d'un café et du savoir-faire d'un animateur brillant.

7. Merci Alain ! Je complète un peu...
Ecrit par Daniel Ramirez. 08-09-2010
Une des choses qui m’ont beaucoup intéressé lors de ce débat, et c’est cet effort que nous devons faire en permanence en philosophie : le fait de passer d’une question formulée –et ses possibles réponses–, si riche soit-elle, à des questions subjacentes ou même cachées par la question explicite. Avec ce sujet, on aurait pu, comme le remarque Franck, rester dans la disjonctive. Mais il y avait cette question cachée: Pourquoi changer ? Comme si le besoin de changer –le monde (évidemment cela parle du monde humain, de la société et des injustices qu’il faudrait corriger) ou soi-même– allait de soi. Il est frappant qu’aucun candidat ne se présenterait jamais aux urnes en proposant de ne rien changer… il n’aurait aucune chance. Même si c’est son intention, en vérité, il se doit de présenter forcément « pour le changement ». Cela implique une sorte de mode d’être caractérisé par le mécontentement. Appliqué à soi cela peut pensée comme conscience malheureuse, inadéquation, mal-être… d’où l’essor des thérapies, dont il a été question.
Mais en philosophie rien ne doit être laissé dans le non questionnement. On a donc questionné assez longuement le changement en tant que tel. Cela nous conduisit vers les grecs et la problématique « classique du changement » ("I Ching", en chinois, se traduit ainsi), vers la perception de la nature et le fait que tout change… la croissance de l’individu humain, l’évolution dans la nature… Ainsi apparaît que dans les expressions « changer le monde » ou « se changer soi », le changement change lui-même. Il s’agit là d’action humaine, d’activité volontaire et non de « se laisser changer », de se laisser entrainer par le fleuve d’Héraclite qui alors se changerait vite en fleuve Léthé.
Si nous répondons avec Leibniz qu’il n’a rien à changer parce que nous vivons dans le meilleur des mondes (hypothèse qui fut évoquée), il est toujours possible d’ajouter avec Spinoza (largement évoque aussi) qu’il faut se changer soi-même pour pouvoir percevoir la nécessité du tout de la nature (Dieu), avec le mode de connaissance adéquat et ne pas se laisser dominer par les affects (même si l’expression « supprimer les affects » utilisée était excessive, ce qui nous a un peu distraits). Une réponse un peu plus développée que le stoïcisme de Descartes qui fût cité, très difficilement discernable actuellement d’un conformisme. Descartes avait ses raisons : c’était une « morale provisoire », en attendant la connaissance certaine, qui restait à fonder. Nous, sommes-nous encore dans le provisoire, dans le «en attendant savoir » ?
Si nous répondons avec Marx que le monde aliène la personne et empêche la liberté de l’individu, il est vain de commencer par celui-ci, que ne peut s’émanciper qu’en cassant un ordre injuste d’exploitation et violence.
D’où la futilité aussi du procédé qui consiste à couper la poire en deux : il faudrait changer le monde tout en se changeant soi-même ou changer soi-même du fait qu’on lutte pour changer le monde. Trop facile ! Toutes ses options sont dans une asymétrie frappante. Les interroger c’est nous interroger. La vérité de notre être s’y joue : sommes-nous les « bergers de l’être », comme il été dit (prudemment sans citer Heidegger) ou bien ses artisans, fils de Prométhée, ses démiurges, ou carrément ses fabricants, depuis la révolution industrielle jusqu’à la manipulation génétique ?
Ainsi, l’allusion à l’écologie fût très pertinente : il ne s’agit pas forcement de changer le monde ni de nous changer nous-mêmes en tant qu’individus, mais des changer, en tant qu’espèce vivante, notre façon d’habiter le monde. Nous changeons trop le monde (naturel) ; il faut changer le changement. Pour cela il nous faut changer, non pas le « soi-même » que chacun est, mais le « nous » que nous sommes dans le monde.

8. La réalité du monde?
Ecrit par urbaine. 09-09-2010
Ce débat et le compte-rendu d’Alain complété par Daniel, montre la vitalité du café-philo. Pas besoin de comparer, mais je suis d’accord avec Franck, ça répond d’une façon rassurante aux inquiétudes d’Alain, qui n’a pourtant pas bronché (ni poursuivi son forum, d’ailleurs).
En tout cas ça a été un moment de plaisir intellectuel. Je sais que cela peut paraître superficiel, mais le plaisir est important. Le problème de beaucoup de cafés-philos, y compris aux Phares parfois, c’est l’ennui. Moins on a d’exigence, moins on en tire gratification.
A propos des échanges sur l’existence du monde réel en dehors de moi, dans un autre fil de discussion, je voulais demander si quelqu’un a pris des notes de la petite démonstration de Daniel… il fait une réfutation de l’hypothèse de l’irréalité du monde, mais elle n’est pas dans le compte-rendu et pourtant ça a été ce qu’on appelle, je crois, un moment philosophique. Mais je suis incapable de reproduire la démonstration de mémoire, je crains de m’en mêler les pédales.

9. Enregistrement des débats?
Ecrit par Daniel Ramirez. 10-09-2010
Il est vrai qu’on a parlé de cela. Autrefois on aurait dit à Agnès de consulter l’enregistrement du débat. Bien que j’aie la chance que ma mémoire ne flanche pas beaucoup, il m’est difficile de restituer l’ambiance dans laquelle les choses ont été dites. Ces archives étaient une des richesses de ce site ; mis voilà, plus personne ne s’en occupe. Il faut réaliser que les animateurs, nous ne pouvons pas tout faire. Nous avons essayé quelques fois, mais tant qu’il n’y aura pas d’autres personnes pour s’en occuper, il n’y aura plus d’enregistrements en ligne.
Je profite pour dire, mais je risque de me répéter, que le fait que la passivité et l’attitude consumériste soit dénoncée presque rituellement au café-philo, ne l’empêche pas de sévir. Le café-philo étant une activité qui repose sur la gratuité et sur l’initiative personnelle, seule la volonté de participation et l’attitude active dans la vie peuvent permettre à certains de d’apporter quelque chose bénévolement. Je donne comme exemple et je profite de remercier, notre webmaster John, Alain, qui fait les comptes-rendus et s’occupe de la rubrique actualités tout en organisant ses propres activités, et de Linda, dont son aide est précieuse pour moi dans la distribution de la parole et la gestion des micros, qui, croyez-moi, n’a rien de facile.
Donc, acte. Si quelqu’un veut faire son apport et sauter le pas, la porte est ouverte.

10. Important
Ecrit par Elke. 10-09-2010
Très intéressant ces échanges et j'ai un grand regret de ne pas avoir pu participer.Compliment pour la riposte élégante de Frank à l'agressivité ce qui a évité un dérapage dans la polémique. Ce que j'ai envie de rajouter: le mot "important" a son importance. Le poids attentionnel va tantôt vers l'extériorité, tantôt vers l'intériorité. Vouloir changer le monde qui nous entoure est important pour y faire de la place, pour ne pas se résigner à prendre la place assignée, prédéterminée. Finalement, on fait irruption dans ce monde qui n'est plus le même par notre apparition. J'aurais tendance, ce soir, à accorder l'importance à changer le monde avant de pouvoir changer soi-même. Ce n'est qui si je peux créer de l'espace, si j'"écarte" ce monde, que je peux advenir, réaliser mon potentiel de changement. Mais bien entendu, c'est un processus circulaire, un échange permanent, on a dit tout ça. L'intériorité n'a pas de sens sans extériorité.

11. Elke complimente, donne les bonnes et les mauvaises notes
Ecrit par l'habitué. 11-09-2010
Réponse à Franck : ce n'est par parce qu'on est nouveau qu'on doit se taire, mais le minimum est de ne pas critiquer un animateur, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse.
Jules fait la police sur le site( de quel droit, restez civil vous-même s'il vous plait) et Elke dit ce qui est intéressant et ce qui ne l'est pas. Elle oublie que chacun a ses critères, qui ne sont pas forcément les siens ? Donc avant d'essayer de changer le "tout-venant" comme dit Berlet (terme que je trouve méprisant envers les philosophes du dimanche )il serait peut-être plus judicieux que chacun change de ton.

12. Et la démonstration?
Ecrit par Caféphiliste de long. 11-09-2010
Pourquoi on ne pourrais pas critiquer "quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse"? C'est curieux. Et s'il disait des bêtises, s'il radotait? Faudrait toujours s'abstenir?
Moi je suis aussi un habitué, et je trouve que les nouveaux sont les bienvenus et l'attitude critique aussi. S'il n'y a pas d'agression, où est le problème?
Et puis, on n'a toujours pas eu la petite démonstration de Daniel Ramirez sur l'existence du monde extérieur. Daniel s'est-il défilé? Ce n'est pas son genre...

13. Petite question essentielle
Ecrit par un philosophant tour. 12-09-2010
Il me semble qu'une question semble avoir été occultée...En effet, le changement de soi passe t'il par une acceptation de soi même et de sa condition d'homme ou alors passe t-il par une haine de soi, un dégoût profond de son être (au sens pascalien du terme ou le "moi est haissable")?
En somme devrions nous adopter une posture positive pour changer, ou au contraire évoquer la réalité de notre humanité avec désolation?Notre société nous incline à croire que ce changement s’opère pas une vision négative de soi même puisque nous ne correspondant pas à un idéal societal, les philosophies boudhistes adoptent une démarche plus pacifique avec l'homme; quelle est la bonne posture?

14. Est'- il plus' important de changer Le monde que [ de ] se changer soi-même ?, Georges T, Daniel
Ecrit par ROCA. 13-09-2010
Est'- il plus' important de changer Le monde que [ de ] se changer soi-même ?, Georges T, Daniel R,

question existentielle ... question essentielle ... se changer
soi-même ... pour pouvoir changer
Le monde', interprété, À transformer, se bouger ... déranger', s' insurger, humaniser',
en Lien," d'Amour ", et, d'Amitié, " cristalliser " ...
Le monde ... L'Autre ... Soi, intimement, Liés,
Pensée, Souci, de L'Autre ... double ... fleur - pilier,
du changement', Aimant ...tant, d'humanité,
L'Altérité, Illusion, ou Vision ?, d'humilité, Lucidité ...
écologique ... politique, " Lumières ", éthique ... flamme',
Au fil des' entrelacs, de La " Toile "... La trame',
et, solidaire', issue,
Au monde'- humanité, Au, solitaire, tissu ...
" du plus'+ Au mieux' "... être ..." de L'Avoir À L'Être' " ( Edgar Morin ) qui sème ... L'être'- humanité, changé, et, transformé,
être' Aimant, être' Aimé ...
Le monde', Autre ... nous-même ... " L'utopie ...", qu'on' Aime,
"... non L'irréalisable ... L'irréalisé " ( Théodore Monod ), soi, Le monde', en' Action,
notre ... co-création, notre ... co-mutation, co-finalisation ...
Aux " fidèles ... rebelles " ( Jean Cardonnel ) et radicales' ... Ailes ... de L'humanité,
soi, monde, humanité ... Gilles Roca,

Cas-fée-Philo des Phares, 5' septembre' 2010', ces-jours de Fructidor,
et de changement, phare', Au monde', en soi, indice', en nous, changeant(s), qui dort ... G R

15. Prouver l'existence du monde extérieur?
Ecrit par Daniel Ramirez. 13-09-2010
Allons donc, à propos de solipsisme. Je rassure l’intervenant 12, je ne me suis pas défilé.
Certains ont émis, pendent le débat, l’objection suivante : si le monde extérieur n’est qu’une projection de mon esprit (hypothèse de l’idéalisme absolu, version Berkeley), la question est inutile, car se changer soi-même équivaudrait évidemment à changer le monde, le seul existant. Je me suis étonné que la question puisse être sérieusement posée. Cela m’a été confirmé : la question se pose quand-même. Même si elle est rare ou semble tordue, elle mérite d’être prise en compte. J’ai avancé que le monde me semblait s’imposer de lui-même ; autrement dit « la preuve par le pudding ». Connaissez-vous la preuve par le pudding ? On attribue cette phrase à Engels, mais en fait il s’agit d’une maxime plus ancienne : "the proof of the pudding is in the eating", « la preuve du pudding c’est qu’on le mange », version cuisine anglaise de cette autre grecque « le mouvement se prouve en marchant ».
Mais, tout bien considéré, cela ne prouve rien pour quiconque ne serait pas un empiriste naïf, ou un matérialiste pas très subtil comme Engels. Et ce n’est jamais de très bon aloi en philosophie d’éviter les questions en disant qu’elles ne se posent pas. Me voilà obligé à trouver mieux.
Ce que j’ai proposé est une sorte de version inversée de l’argument ontologique, tel qu’on le trouve chez Anselme de Canterbury ou chez Descartes. Pour prouver, non pas qu’il y ait un Dieu, mais qu’il y a un monde réel, extérieur à mon esprit. C’est assez simple : si le monde n’était qu’une projection de mon esprit, autrement dit, l’hypothèse solipsiste : seul existe un esprit, le mien, cela fonctionnerait comme un système fermé, sans faille, parfait en soi. Il ne viendrait jamais à cet esprit l’idée que quelque chose puisse exister en dehors de lui, puisque exister est synonyme d’exister en lui (esse est percipi). Si rien n’est extérieur à un esprit, celui-ci ne pourrait pas concevoir que quelque chose puisse l’être. Le fait de poser juste la question de l’existence possible d’un monde extérieur à moi (même s’il s’agit de douter d’elle), prouve illico presto que celui-ci existe. L’idée d’une extériorité ne peut venir que d’un monde extérieur. Un système solipsiste n’a aucun besoin de cette idée ni pourrait jamais la concevoir.
Je sais, c’est paradoxal, mais c’est une « reductio ad absurdum » : douter du monde prouve le monde. Pas besoin de Dieu comme Descartes. Le monde pourrait aussi bien être fini qu’infini, qu’il ne peut qu’exister. Cela marche mieux que la preuve du pudding car celui-ci pourrait bien en revanche n’être qu’une projection de mon esprit, pourvu que je sois anglais et que j’aie une imagination culinaire.
On pourrait même joindre les deux arguments, ontologique et culinaire, en disant ceci : la preuve du monde est qu’il ne se mange pas. En effet, si ce dernier était une projection de mon esprit, et, s’agissant de « changer le monde », je pourrais aussi bien le faire comestible, même sucré, ce qui n’est vraisemblablement pas le cas, le goût amer étant bien plus répandu.
Mais ceci est une autre histoire et on ne l’a pas évoqué.

16. Sujet daté. Quid du changement ?
Ecrit par Alain. 15-09-2010
Le problème de ce sujet est quand même qu’il paraît très daté. Aujourd’hui la situation s’est inversée par rapport aux années 1968, le monde « change » tellement vite et d’une telle manière que c’est de ralentir, d’arrêter... ou de changer le changement qui paraît progressiste.
D'un point de vue individuel, la réponse est évidente pour moi qui ai un rayon d’action assez limité : si je dois changer le monde pour me changer moi-même, autant renoncer à tout tout de suite. D’ailleurs, quelle légitimité aurais-je à prétendre « changer le monde » (ou disons la société) parce qu’elle ne me conviendrait pas ? Et si d’aventure je voulais instaurer une dictature ? Les autres, qui sont impliqués aussi, ont leur mot à dire...
Par contre, je peux me demander jusqu’à quel point il m’est possible de changer sans que le monde qui conditionne mon champ des possibles change, surtout s’il change dans un sens opposé au mien, à moins qu’il ne m’offre au contraire beaucoup plus de possibles que je ne le crois. Je m’abstiens de passer en revue toutes les positions car chacun peut les trouver tout seul, et cela n’a pas grand intérêt ; on l’a déjà dit, opposer soi-même et le monde est erroné et ne mène à rien.

Maintenant, quid du changement ? quid de l’obsession de changement ?
D’abord, avons-nous besoin de changement ? Aspirer à un monde plus juste, plus pacifique, etc. implique bien sûr des changements, mais pour créer un monde approchant d’un état où le changement ne serait plus nécessaire. Il resterait le progrès des connaissances scientifiques pour apporter des changements à nos façons de voir la nature et pour fabriquer encore des objets technologiques nouveaux, mais le monde de l’homme aurait de moins en moins à « changer » au fur et à mesure qu’il le rendrait meilleur. La normalisation et l'ennui nous guetteraient-ils alors : plus de dictateurs, d’esclaves, de criminels, de violeurs ?... Ouf ! le changement a encore un bel avenir, et avec lui l'admirable « diversité » humaine.

Le sujet présuppose une intention de « changer ». Il y aurait donc une volonté de maîtrise de la vie et de la mort, de ce qui bouge, se transforme… Or, il n’est pas besoin de le vouloir pour qu’il y ait « changement », et le vrai changement est peut-être justement celui qui n’est pas voulu, maîtrisé, qui advient « naturellement ».
La phrase philosophique que je préfère est celle-ci, de Spinoza : « J'appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature. » On est mû en fait par ce qui s’impose de l’intérieur, par la vérité de notre désir, de notre « nature ».
Evidemment, on « change » puisqu’on ne peut pas ne pas changer : altérité, incomplétude, finitude humaine, autant d’aiguillons pour ne pas rester en place... (sans parler, pour certains, de la simple nécessité de vivre ou de survivre). Mais c’est un mouvement vers ce qui est déjà là, et la seule intervention envisageable de la volonté serait pour l’empêcher.

Quant au monde, comme le rappelle Elke, impossible de ne pas le « changer » non plus, du fait même de notre apparition sur terre comme être nouveau, et qui plus est unique et singulier. Monde très circonscrit d’abord (quoique bouleversé), mais qui s’étend ensuite à travers mes implications au-delà de ma personne, avec cet incommensurable entre individu et société qui n’exclut heureusement pas que je m’y implique mais qui crée perpétuellement décalage, instabilité, avec ou sans conflit ouvert. Mais en quoi tout cela est-il décidé, volontaire ? Il s’agit surtout d’assumer !

L’intentionnalité ne serait donc qu’une illusion... qui peut être dangereuse : volonté de puissance, délire du pouvoir furent souvent au rendez-vous. « Changer le monde » est un objectif révolutionnaire qui a pour projet de changer l’homme, d’où les avant-gardismes idéologiques destructeurs (et toute la partie de la culture contemporaine qui en est le reflet : nihilisme, etc.) qui anéantissent la véritable aspiration humaniste : aller vers une réalisation de « l’humain dans l’homme », c’est-à-dire non pas ce qui ne demande aucune éducation, aucune effort, un niveau quasi nul de subjectivation (la part d’ombre, véritable « religion » des adeptes du soupçon) mais ce qui fait que l’on trouve plus intéressant d’être sur terre pour se civiliser que pour être con, violent, pervers. Je ne vois pas de changement fondamental nécessaire, du genre table rase, homme nouveau.

17. Daté, oui, c'est-à-dire historique...
Ecrit par Daniel Ramirez. 16-09-2010
Tout sujet est "daté", Alain, sauf, peut-être le sujet « qu'est-ce que le temps? », car "daté" étant une détermination temporale, toute datation présuppose la question.
Plus sérieusement, je suis d’accord, si « daté » ne veut pas dire démodé ou dépassé, mais « historique », c’est-à dire situé, ancré dans une historicité concrète. Si cela veut dire, en revanche, « démodé », il n’est que de la plus haute urgence de contredire la mode et de réactualiser une question essentielle, qui serait obstruée par l’apparence des choses. Et nous avons-là quelque chose qui ressemble à l’essence du travail du philosophe: dépasser les apparences et ne pas se plier à l'air du temps.
Dans le cas concret, il est possible de dire, dans une langue courante, « le monde change si vite ! », à quoi bon se poser la question de changer le monde ? Mais dans un cadre philosophique – et notre débat l’a bien montré – nos sommes obligés de questionner les termes et les expressions utilisées, et cela nous a conduit à dévoiler ce qui se cache dans celle-ci : à savoir, ce n’est pas que « le monde change vite » mais que NOUS le changeons trop vite. Pour éviter cela, il NOUS faut changer nous-mêmes la façon dont nous changeons le monde. Il s’agit donc de changer le changement que nous imposons au monde, en changeant notre façon d’habiter ce monde en tant qu’espèce vivante parmi les autres. C’est pourquoi les métaphores heideggeriennes, du « berger de l’être » ou autres allusions à Prométhée furent parfaitement pertinentes (pour une fois !)
C’était une des enjeux de ce débat, sortir de la disjonctive : individu – monde… le contrat a été largement rempli, me semble-t-il, même s’il reste, comme toujours, beaucoup de fil à retordre.
L’idée de progrès, réduite aujourd’hui au passif espoir des améliorations technologiques, est une acceptation d’une forme du changement que nous ne questionnons pas assez. Se mettre en question est ainsi le début de tout changement.
« Nous changer » signifie alors forcément changer le dogme du "progrès" et notre conformisme. A ce sujet, on peut se référer profitablement à notre compte-rendu du débat d’octobre de l’année dernière « Peut-on renoncer à croire au progrès ? » (http://www.cafe-philo-des-phares.info/index.php?option=com_content&task=view&id=285&Itemid=37), sujet motivé par une lycéenne en visite à Paris.

18. Bouleversement
Ecrit par Elke. 18-09-2010
Dans la thématique du changement, c'est ce mot, "bouleversement"qui retient aujourd'hui mon attention. Il y a en effet des changements ou le dessus devient le dessous, ou rien ne semble plus tenir sa place. Je me rappelle nettement l'année ou je n'ai plus pu croire au père Noël.C'était un changement radical.Le même type de changement modifie ces dernères années notre regard sur la science, il me semble. Finalement,penser le changement, c'est penser notre insécurité constitutionnelle. Par reflexe, on s'agrippe aux "certitudes" qui font bien souvent allusion à un temps mythique ou "tout allait bien". De mon temps...C'est là bien souvent que les Vieux commencent à raconter des histoires au lieu de remplir leur devoir d'Histoire.

19. Ressenti
Ecrit par Marie. 22-09-2010
Suis-je bornée ? Mais la philosophie et ses questions-là me semble faire figure de guimauve au regard de la violence de la politique actuelle en France, affaires sur affaires, oligarchie, roms, pauvres qui ne s'organisent pas, riches solidaires, islamophobie, montée de l'extrême droite en Europe (Suède). La question de se changer soi-même importe-t-elle vraiment ? N'est-ce pas une évidence que l'action de changer le monde (cette expression surannée me gave grave)s'impose. Que faire ? La philosophie me semble désuète et me fait l'effet d'un lexomil et d'opium du peuple. Contrairement aux sociologues qui me semblent s'engager.
Merci d'avance de m'expliquer sans m'insulter (c'est le cas dès qu'on parle politique ici) ni me censurer.

20. Bornés nous le sommes tous, c'est pour ça que nous philosophons
Ecrit par Daniel Ramirez. 22-09-2010
Je peux vous expliquer (je n'insulte jamais ni censure personne) une chose: puisque nous avons débattu ce jour, la question de la violence et de l'injustice chez les peuples, vient des personnes, des systèmes et des organisations de personnes. La xénophobie, le nationalisme borné, la violence trouvent écho dans la subjectivité des pas mal de monde. Autrement, croyez-vous qu'ils seraient utilisés par des politiques qui doivent se soumettre à des élections périodiquement? La passivité, l'indifférence, l'en-foutisme, l'égoïsme sont aussi des caractéristiques des personnes. Chaque personne est un "soi-même", que je sache. Et nous aussi, nous le sommes. La perspective de "se changer soi-même" est un salutaire et nécessaire retour sur soi, car il serait bien facile de trouver toutes les turpitudes du monde chez les autres... je ne vous fais pas la liste, vous la faites déjà : les riches, oligarques, politiques et affairistes; on peut ajouter les fascistes, les terroristes, les intégristes, les vendeurs d'armes (parfois ils sont sénateurs), les amuseurs et vendeurs d'opium des peuples. Toujours fait-il, que devant cette énumération effrayante, cela m'étonnerais que moi-même, vous, mes amis, les philosophes et même les sociologues engagés n'aient pas la moindre trace de tout cette matière humaine qui alimente l'état du monde que vous déplorez.
L'antienne comme quoi la philosophie serait une spéculation en l'air, pour ne pas parler de masturbation intellectuelle (la belle affaire: se masturber avec l'intellect ! je serais preneur) est archi-connue, depuis Marx ("les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde..." etc). Que voulez-vous? Pour vouloir changer le monde, il faut avoir une "interprétation" du monde comme quoi il serait en mauvais état, donc il faut bien l'interpréter. Vous pouvez utiliser les instruments d'interprétation qui vous chantent, vous ne pouvez pas ne pas l'interpréter. Donc; philosopher, même "à coup des marteaux" comme Nietzsche, avec de la philo-guimauve (elle existe, je confirme: interminable production de livres et hors séries sur le bonheur) ou avec des recettes maoïstes réchauffées, à vous de voir.
S'engager ? Bravo ! Et qui vous dis que les gens qui réfléchissent, qui écrivent, voire qui participent à un café-philo ne se sont pas engagés? Que savez-vous de moi, d'elle, d'eux ?
Vous parlez des Roms ? Allez voir mon compte-rendu sur la séance que nous avons fait au ciné-philo sur LIBERTE, ici-même, dans le "blog-philo". Vous verres aussi que tout le monde n'est pas d'accord sur tout... et que rien n'est simple, contrairement à l'impression que vous pouvez avoir.
Réfléchir n'est jamais suffisant, parler non plus. Mais si vous voulez être moins "bornée", pour reprendre votre mot, je ne connais aucune voie que soit sans réflexion, sans débat, sans confrontation avec les idées des autres.



 
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