Être plutôt qu’avoir ?

Débat du 21 novembre 2010, animé par Daniel Ramirez

 

Il y a des jours comme ça, tout commence sous des auspices pas très bons : un seul micro marche pour une salle déjà pleine. Mais la bonne surprise vient de l’un des serveurs du café des Phares. C’est lui qui a proposé le sujet. En revanche, trop occupé par la cadence intense du service, il n’a pu nous exposer son idée lui-même.[1] La question exacte, pour rendre justice, était « Que serait le verbe être sans le verbe avoir ? ».

À moi donc, en guise d’introduction, d’expliquer pourquoi cela m’a paru intéressant :

« Être et avoir » c’était le titre d’un documentaire très commenté.  On entend trop souvent, dans ce sens, une sorte de critique, vaguement teintée de morale, comme quoi il ne faudrait pas autant s’occuper de l’avoir mais plutôt de l’être. J’ai même entendu dire que l’on était dans une « société de l’avoir » et que l’on oubliait l’être, façon comiquement heideggérienne de s’en prendre au matérialisme et à la superficialité de la vie contemporaine. Bien sûr, il y a quelque chose de la sorte. Mais la philosophie consiste en ne pas ce contenter des évidences. C’est pourquoi le renversement de la formule contenu dans la question m’a paru bien plus intéressant.

Mais s’il s’agit de dire qu’il faut bien avoir de l’eau et de quoi manger pour être (encore qu’il faudrait dire pour ne pas mourir), on reste dans des platitudes pas très fécondes.

Arrêtons-nous donc un peu. Qu’est-ce qu’être ? Qu’est-ce qu’avoir ? Y a-t-il lieu de les distinguer, voir de les opposer ?

To be or (not?) to have, telle semblait être la question.

La première est peut-être la plus radicale de toutes : « Qu’est-ce que l’être en général ? », ou « Qu’est-ce qui est ? » (τί τo oν), apparaît en Grèce avec Aristote[2], le premier à la poser ainsi. Ses conclusions, en gros, sont les plus fortes, même si tout ce qui concerne l’être reste un mystère, on trouve ainsi que l’on n’y peut rien sans l’être, et que même avoir est impossible si l’on n’est point.  Ce qui explique assez la primauté de l’être et la hiérarchie par rapport à l’avoir. Mais la réponse d’Aristote est la substance : ce qui gît sous les étants, ce qui les soutienne.

Nous aussi, nous oublions facilement qu’être est un verbe, ainsi qu’avoir, d’ailleurs, et – en antéposant l’article « le »- nous disons « l’être » et non pas être, tout court ; nous sommes ainsi encore redevables de la substantialisation qui nous fait oublier l’essence verbale d’être. 

Mais qu’est-ce alors qu’avoir ? Peut-on le définir ? Apparemment pas plus que l’être puisque tout ce que l’on trouve c’est des exemples : Avoir une voiture, avoir une maison (exemples qui reviennent très souvent), quelqu’un a profité pour dire « avoir une Rolex à 50 ans »…

Cependant, d’autres exemples furent avancés : avoir des connaissances, avoir une capacité, avoir des amis, avoir la possibilité de faire… des avoirs donc bien moins matérialistes que ce que l’on aurait pu penser. Il a été dit aussi que le verbe avoir était l’auxiliaire par excellence et que bien de façons d’être consistent en avoir été, avoir pu, et même avoir eu. Bien sur, cette caractéristique est valable en français et les auxiliaires changent dans différentes langues. Tout ce que l’on peut dire est que, si bien on ne peut avoir sans être –qu’aurait donc un non-être ? –, les deux verbes se renvoient constamment l’un vers l’autre sans que l’on puisse se passer d’aucun.

Et puis, il y a des « avoirs » qui ne sont que de modes de l’être. Quelqu’un se présenterait-il ainsi : « Je m’appelle un tel, j’ai deux fis ». C’est banal, personne ne remarque les échos des périodes patriarcales, où les enfants étaient considérés comme propriété, patrimoine. Il faudrait en effet lui demander dans quels sens il les a, ces enfants… Il vient alors à l’esprit les mots tellement puissants du poète libanais :

« Vos enfants ne sont pas vos enfants / Ils sont les fis et les filles de l’appel de la Vie à elle-même /  Ils viennent à travers vous mais non de vous / Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas »[3].

Nous avons alors essayé de savoir si avoir une caractéristique équivaut ou non à être ceci ou cela. Etre blanc (on parle de la neige, bien entendu) consiste-t-il à avoir la blancheur ? Vielle question des qualités secondes dont le fameux morceau de cire de Descartes, bien avant que l’on ne connaisse la physique quantique, nous parle encore. La question n’est donc pertinente que si l’on se demande pour les qualités premières, celles qui forment l’essence de l’étant.

Il peut paraître particulièrement futile de se demander si avoir la liberté est la même chose qu’être libre. Mais il ne semble pas si bête de se demander si être qui je suis, équivaut à avoir l’ensemble de mes caractéristiques ou si c’est quelque chose de plus (ou de moins ?). Avoir les qualités humaines, est-ce la même chose qu’être humain ?

Il paraît en effet que je peux changer en ceci ou en cela, je pourrais perdre la vue, acquérir une langue étrangère, perdre l’usage de la parole, acquérir une dextérité, cultiver la patience, perdre la joie de vivre, perdre la santé et la jeunesse, acquérir la sagesse, tout en restant humain. On peut changer autant qu’Ulysse, le fait de se faire reconnaître devient alors un enjeu. C’est la question de l’identité (et de l’ipséité), tel qu’on la retrouve dans la philosophie actuelle. J’ai pu changer, mais c’est encore moi qui ai changé, je ne suis plus le même tout en étant au fond le même. C’est pourquoi Paul Ricœur emploi le mot identité (dérivé du latin idem) ou encore mêmeté pour la première et ipséité (dérivé du grec ipse), pour la seconde. Mais cette ipséité, qui fait que j’atteste que je suis celui qui j’étais, est-elle plus du domaine de l’être que de celui de l’avoir ? Il semblerait que oui. Mais, bizarrement, nous disons « avoir une identité » ; c’est donc encore un avoir… n’y a-t-il pas ici une énigme de l’identité qui pourrait être élucidée par le biais de cette méditation sur l’avoir et l’être ?

On ne peut en tout cas nullement se défaire de l’avoir si l’on veut décrire toutes les subtilités de l’être. Car l’être n’est pas seulement celui qui est et qui ne peut pas ne pas être comme le pensait Parménide. L’être est aussi la contingence, le projet, être c’est aussi être ici ou là, être en processus… L’être est indissociable du temps. L’être sans l’avoir serait seulement l’être de Parménide. C’est pourquoi quelqu’un a cité ce mot si célèbre : « L’existence précède l’essence » . Mais alors, exit les qualités essentielles... Il semble néanmoins que cette pensée sartrienne dévie la question de l’être plus à celle du faire qu’elle ne concernerait celle de l’avoir. La dualité n’est pas « être et avoir », mais « être et faire ».

Cependant, le temps nous sépare de certaines choses, nous maintient dans d’autres. Car l’être n’est rien sans ce qui a été ; nous ne sommes pas sans avoir été ou encore sans avoir pu ou même sans avoir eu. Le caractère auxiliaire de l’avoir se révèle incontournable en ce qui respecte au passé (l’est-il encore par rapport au futur ?) et notamment en rapport à la contingence. Devenir ingénieur, il ne l’aurait pu s’il n’avait pas eu accès à l’éducation qu’il à eu. Des possibilités se sont réalisés, d’autres non. C’est pourquoi nous sommes revenu sur cette question d’avoir des possibilités. Avoir une possibilité, est encore un avoir ? La question de l’acte et la puissance dans la pensée Aristotélicienne, expliquait pourtant cette étrangeté. Parfois certains recours de la pensée se perdent, c’est dommage. Car avoir la possibilité de ne devient un vrai avoir que si cette possibilité se réalise ; au cas contraire, elle « se néantise » (pour continuer le langage sartrien).

Avoir un désir, alors, est-ce encore de l’avoir ? Lorsque l’on se rappelle l’objection de Platon (et encore de Freud) : désirer est toujours désirer ce qu’on n’a pas. Avoir un désir est donc ne pas avoir l’objet du désir. Un avoir qui renvoie au non-avoir comme sa condition même (!).

(Je vous rassure, on est bien dans un café-philo, je n’invente rien).

Qu’est-ce donc qu’avoir ? Quel est le lien entre le réel et le sujet, qui fait que quelques objets sont au sujet, d’autres non ? Avoir est, bien sûr posséder, nous ne l’avions pas oublié (certains s’impatientaient de la tournure trop métaphysique du débat). Mais il a été dit que l’on peut se contenter de peu : H. D. Thoreau s’est contenté d’une petite cabane.

Bel exemple pour penser ce qui est avoir dans le sens de posséder. Pourtant, en supposant que Thoreau était le propriétaire juste d’une cabane, il avait tout le loisir de contempler le lac Walden, les forêts environnantes, la nature luxuriante[4].  Avait-il le lac ? En quelque sorte oui… Avons-nous sur nous le ciel étoilé ? Bien sûr ! Est-il a nous ? Encore oui, en quelque sorte. C’est là que le verbe avoir recèle un trésor caché auquel nous n’avons pas accès.

Il en va ainsi de l’étonnement philosophique, il arrive lorsque l’on ne l’attend pas. Peut-être donc que le véritable avoir est celui qui ne nous enchaîne pas aux objets. C'est-à-dire, contrairement à ce que nous avons pu penser, nous avons bel et bien le ciel étoilé, les montagnes, l’océan, mais nous possédons une voiture, une maison, ou encore une Rolex.

La propriété privée est une sorte d’avoir, mais pas le tout de l’avoir.

Peut-être est-elle une dégradation du véritable avoir... Nietzsche l’a dit de la plus belle façon : le soleil, le plus généreux des astres, au soir « …ne se sent jamais plus riche que lorsque même le plus pauvre des pêcheurs a encore, pour ramer, une rame en or ! »[5].

Ainsi, pour ceux qui attendaient que la question de l’avoir et de l’être interroge la société actuelle ont été servis. En dernier, mais de la meilleure façon :

L’obsession de l’avoir est-elle le signe de la société de consommation ?

Cela semble évident, mais au -delà de cette évidence-, que nous demande-t-elle la société de consommation ?  De consommer, non pas d’avoir. Consommer est un verbe intéressant : la bougie se consomme en brûlant. L’objet se consomme et se jette. La consommation est une piètre version de l’avoir, elle revient à jouir d’une très éphémère possession et pâtir d’un rapide devoir de remplacement. La consommation mine l’avoir.

Si nous définissons l’avoir comme une forme de disponibilité de l’être, de disposer de, ce qui est là, devant nous, comme l’océan, le ciel ou la montagne, ce qui se donne à-voir  (petit jeu lacanien proposé, mais en rien innocent puisqu’il donne à penser), nous avons pour nous toutes les merveilles, à condition d’avoir la capacité d’en être ébloui (avoir alors équivaut à être disponible pour cette contemplation). La possession, en revanche, et encore plus la consommation nous aliènent de l’essence de l’avoir (ces expressions sont heideggériennes, mais pourquoi s’en priver lorsqu’elles sont une aide ?).

Il se pourrait qu’il y ait, malgré tout, des possessions qui nous sont indispensables, qui nous font pouvoir nous sentir chez-nous : avoir un chez-soi [6], avoir une patrie, pour l’exilé qui ne peut plus en disposer (la hantise du bannissement chez les grecs en témoigne). Avoir une terre, particulièrement la terre de ses ancêtres pour certains peuples d’indiens… Mais là encore, c’est un savoir oublieux de l’avoir essentiel qui s’exprime : l’indien dit volontiers « qu’il appartient à la terre au lieu que la terre lui appartienne ». Un avoir essentiel, donc, une sagesse de l’avoir, sans doute perdu ou oublié. Un avoir qui n’est peut pas se décliner en avoir plus ou avoir moins.

To have or not to be…

Renversement saisissant qui nous permet de revenir à la société de consommation : Là où les verbes acheter, jouir, montrer, user, remplacer, sont bien plus propres que celui d’avoir, nous serions plutôt dans une phase de l’histoire humaine dont « l’oubli de l’être » heideggérien serait oublié à son tour, ou voilé par un « oubli de l’avoir ».

Il ne s’agit, en conclusion, pas d’être plutôt qu’avoir, et encore moins d’être pour avoir, mais de se soucier de l’aliénation tant de l’être comme de l’avoir ; si tant est que ces formes verbales portent quelque chose d’essentiel pour l’homme, cet être dont l’existence n’est pas un simple donné, mais toujours avoir à être.

Merci !                                                                  

                                                                                                                                                                                    Daniel

 

 



[1] Pendent que certains philosophent, d’autres travaillent, notre société est faite comme ça. La philosophie était déjà dans l’antiquité associée à la scholè (otium), est-ce encore d’actualité ? En tout cas, il semble que nous avons besoin de temps libre pour philosopher. C’est bien de nous en souvenir

[2] Aristote, Métaphysique, livre Z, 2.

[3] Khalil Gibran, Le Prophète (1923), Alban Michel, 1990.

[4] Henry David Thoreau,  Walden or Life in the woods (1854). Walden, ou la vie dans les bois, Gallimard, Paris, 1990

[5] F. Nietzsche, Le gai savoir, aphorisme 337.

[6] Vous pouvez lire à ce sujet l’article « Qu’est-ce qu’habiter ? », dans le blog philo : http://philo-music.eu/?p=47

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Une vrai découverte !
Ecrit par Verena. 24-11-2010
Merci aux philosophes improvisateurs réunis ce dimanche pour ce beau sujet. On n'imaginerait jamais une telle question dans un colloque de philosophie. Ce ça qui me plait dans l'idée du café-philo. Que ce soit possible un développement si surprenant avec une question qu'on n'aurait pas imaginé. Et c'est encore plus beau si c'est un serveur qui a proposé le sujet.
Pourtant, c'est vrai qu'on parle dans ces termes "d'être et avoir", mais on ne s'arrête pas à y réfléchir. La philo pour moi c'est exactement ça: savoir questionner le langage habituel pour aller plus loin.
J'ai visité le café des Phares il y a quelque temps. Si je n'y avait pas vu ça, il me serai difficile de croire que c'est vraiment un compte-rendu d'un débat et non pas simplement un essai philosophique.
Beaucoup de choses peuvent être abordées avec cette philosophie de l'avoir qui nous est proposée ici. Mais cela mérite une réflexion plus longue. je me limiterais pour le moment à me demander si j'ai vraiment tout ce que j'ai. Si mon avoir n'est pas un avoir aliéné et du coup aussi mon être.

2. Un nouvelle phénoménologie?
Ecrit par Olivier. 24-11-2010
Bonjour, je suis un des collègues profs dont parlais Didier. Je tiens à confirmer que nous sommes plusieurs à lire et à apprécier ces articles.
Ayant longtemps été fasciné par Heidegger, comme beaucoup d’autres, je trouve assez admirable ce détournement de thématiques typiques de ce philosophe : « oubli de l’être », « existence inauthentique » (même si cette catégorie n’est pas mentionnée, on peut parfaitement deviner qu’elle se trouve entre les lignes. Mais pour aller ailleurs que Heidegger. Vers une métaphysique de l’avoir. Il aurait été surpris, j’imagine.
En effet, on peut penser qu’une véritable phénoménologie de l’avoir reste à faire. Celle de l’être ayant échoué, en partie à cause des obsessions de Heidegger lui-même, en partie parce qu’il avait raison : l’emprise de la raison technologique actuelle, bien plus redoutable que celle qu’il a pu connaître de son temps, plongent les questionnements radicaux dans l’oubli.
Une phénoménologie de l’avoir aurait plus de chances d’être entendue dans le monde actuel, puisque comme l’article le suggère, nous sommes trompés par un succédané de l’avoir : la consommation de produits de masse, qui prétend nous donner le sentiment d’exister, mais qui nous plonge dans une plus féroce que celle de tout temps passé. Une telle analyse existentielle de l’avoir constituerait un instrument de critique de la société précieux.

3. avoir, trace de la vertue?
Ecrit par Elke. 27-11-2010
Guillaume Pigeard de Gurbert, professeur de philosophie a évoqué cette semaine dans la rubrique « débat » du journal « Le monde » une fonction intéressante de la philosophie : La prise en compte par la pensée de l’impensable. Ce dimanche 21 novembre, j’avais eu en sortant du café des Phares l’impression d’avoir touché quelque chose de cet ordre là. Le débat m’a permis de me réconcilier avec l’avoir. L’avoir indissociable de l’être. Certains « avoirs» ont une telle « puanteur » que je me suis toute ma vie trop facilement détourné de ce que, finalement, grâce au débat, m’apparaît comme qualité : la capacité de l’homme d’accumuler des réserves de toute sorte pour se dégager de sa nudité qui le rend vulnérable face au monde comme peu d’autres animaux. Et je trouve une fois de plus ce paradoxe de devoir utiliser se terme « se dégager » pour acquérir quelque chose. « L’avoir » suppose un contact intime avec le monde pour pouvoir se l’approprier : oui, l’avoir est en lien avec le travail d’appropriation. Pour acquérir, cela suppose de savoir travailler au-delà de la nécessité immédiat, mais aussi de savoir suspendre, inhiber la consommation immédiate ; accumuler. En lien indissociable donc avec le travail et la création. Une réserve d’énergie en quelque sorte. L’avoir, dans ce sens, est créateur de disponibilité, de liberté. Il permet de s’affranchir de la peur du lendemain. Il nous affranchit du travail de survie, il nous permet de vivre dans une certaine quiétude. Vaut mieux avoir que ne pas avoir… Consommer ? On ne peut s’empêcher de consommer. L’ambition devrait aller vers la consommation juste, mais elle a moins avoir avec l’avoir qu’avec le besoin. L’avoir va au-devant du besoin. Est-il porté par le désir ? Besoin, désir… toujours difficile de bien distinguer les deux. L’avoir, vertu traduisant réserve et prudence pour l’un, signe d’avidité et pulsion d’emprise pour l’autre. L’avoir peut générer de l’ennui, de la lassitude. Il y a la pathologie de l’avoir, nous l’avons évoqué vers la fin. L’excès d’avoir qui rendrait malheureux ? A partir quand l’avoir devient problème ? Une piste de réponse : Quand il est dissocié du lien. Pour moi, c’était une parole forte, celle qui a évoqué le lien dans le contexte de l’avoir. Cristallisation des traces du passé, plongeoir pour l’avenir. Mais aussi lien avec les autres : le don est possible qu’en disposant d’un avoir. Nous connaissons la fonction du don pour la cohésion sociale.Mais le don fonctionne quand l'échange est possible. L'avoir ne doit ni inciter au vol (je prends sans travailler) ni à l'aumône (je donne sans recevoir). Un avoir sans notion de lien avec les autres peut ôter le sel de la vie. Ce qui rend l’avoir problématique, c’est quand il ne peut plus se conjuguer avec "échange". Oui, plus important que le "partage", c'est "l'échange". Et quand l’avoir n’a plus de lien avec le faire. Oui, l’équilibre viendrait de la trilogie être-faire-avoir et la transmission va dans le même sens : je transmets l’a vie, je soutiens l’apprentissage du faire. Mais « l’avoir », c’est dans le champ d’autonomie de chacun. Chacun « engrange » le bénéfice de ses capacités d’interagir avec le monde.

4. Une expérience étonnante!
Ecrit par Manuela. 27-11-2010
De passage à Paris, nous sommes venus pour la journée de philosophie de l’Unesco. Moment attendu : la visite au café-philo légendaire. Nous n’avons pas été déçus ! Plut6t surpris par la vivacité des échanges, la vitesse à laquelle les arguments fusent (malgré le micro qu’il faut transporter d’un côté à l’autre de la salle), les questions parfois difficiles, posées par l’animateur, Daniel Ramirez. Elles forcent les participants, pas du tout déstabilisés, à donner plus d’eux-mêmes. Ce questionnement intense (ou intensif ?) porte haut l’idéal de philosophie dans la cité. Tout le monde peut suivre ces échange, mais je dois dire, à condition de rester concentré.
C’est aussi très surprenant de retrouver dans ce compte rendu presque tout ce qui a été dit, organisé dans un tout. A la lecture ça parait plus clair et plus cohérent. On peut penser que ça se structure dans la mémoire de l’animateur pour nous le restituer un peu comme une méditation philo (dans le sens de Descartes) qu’aurait pu être faite par une seule personne. S’il avait eu autant d’idées ! C’est une exemple d’intelligence collective.
Beaucoup pensent que c’est pas possible. Merci de nous prouver le contraire !

5. pour une philosophie de l'avoir
Ecrit par Alain. 28-11-2010
Ma première réaction à ce sujet fut aussi de remettre en question la hiérarchie classique entre l’être (supérieur) et l’avoir (bassement matériel). Quel incroyable manque de modestie de vouloir « être » ! Et quelle sagesse de se contenter d’avoir ! D’autant plus que, si je « suis », cela signifie que j’« ai » telle et telle qualité, telle et telle capacité, etc. en somme je suis constitué d’attributs. Renversement donc : c’est l’être qui est composé d’avoirs, et non pas les avoirs qui ont besoin de l’être.
Mais il s’agit alors simplement d’étant. « Je suis »... peut-on sans se couvrir de ridicule soutenir cette phrase ? C’est même un oxymore : pour « être », supposons-le, on ne peut justement plus dire « je » ; être serait la dilution de soi dans l’être, et non pas un arrangement entre soi et soi. Au fait, qui me fait « être » ?...
En grammaire », « être » est rabaissé à un rang plus bas qu’auxiliaire ; quand il sert à construire un attribut du sujet c’est une copule : exemple « Cet arbre est grand ». « Etre » signifie donc avoir une qualité. Rien de commun avec « Cet arbre est », en emploi absolu.
La dernière partie du compte-rendu de Daniel montre à quel point la question de l’avoir est autrement plus féconde que celle de l’être, pas du tout parce qu’elle sert au passage à critiquer la société de consommation mais parce qu’il s’agit, à mon avis, d’une vraie révolution. Personnellement, je deviens de plus en plus matérialiste car je pense que la sagesse est de ce côté-là. Je ne crois pas, surtout pas !, à une essence pour le sujet, individuel ou collectif, cette croyance a déjà fait beaucoup trop de dégâts, nous nous donnons beaucoup trop d’importance ! Sans doute influencé par l’esprit scientifique (la science contemporaine n’est plus celle du 19è siècle), je rêve de philosophie modeste, en prise sur un réel.

6. en prise sur ou avec le réel?
Ecrit par Elke. 28-11-2010
"Je rêve de philosophie modeste": rêve partageable. Avant de signer, je suggère juste une petite modification de la suite: "une philosophie en prise avec le réel", pour éviter tout glissement vers l'emprise sur... J'aime défendre la capacité d'alliance de l'homme, au combien plus fécond que ses fantasmes d'emprise, reliques d'un cerveau en construction.

7. avoir..... quoi ?
Ecrit par ya. 28-11-2010
Je pense que le verbe être peut être conjugué tout seul. Le "to be or not to be" de Shakespeare en est la preuve.
En revanche le verbe être demande toujours un complément : pour un bien matériel par exemple, il y a souvent le nu-propriétaire et l'usufruitier. Je pense que le plus heureux n'est pas le propriétaire (nu... il paie les impots, l'entretien, les réparations etc, sans bénéfice aucun) mais l'usufruitier qui en a la jouissance.
La société actuelle l'a bien compris, qui incite les gens à ne plus acheter (de voitures, d'appareils de briclage etc), le mieux étant de louer le matériel en cas de besoin : l'usage d'un bien est donc une richesse plus grande que sa propriété.
L'autre chose qui m'est venue à l'esprit en lisant la question du jour, c'est qu'il y a des langues où le verbe être n'existe pas. Comment pourait-on philosopher sur la question en russe par exemple : je suis = ya (je) pas de verbe. Alors que après le verbe avoir... vodka ou santé... livres ou imagination...rêves ou impuissance... liberté connait pas.

8. erratum
Ecrit par ya. 28-11-2010
2° ligne = verbe AVOIR + complément (écrit trop vite, le webmaster aurait-il la gentillesse de rectifier mon lapsus calami ? d'avance merci)

9. Avoir est-ce être posséder par une mauvaise question ?
Ecrit par Georges. 28-11-2010
Selon la question du sujet, celui qui a n'est pas...or celui, celle qui est possédé,e par ses possessions il 'est' dans un état d'être nébuleux...de là l'ambiguïté entre les verbes être/avoir.

Dialectiquement, le verbe être 'est' en relation avec le paraître et avoir avec celui de posséder. Le faire semblant n'est-il du paraître en expansion ?

par Georges de Bruxelles / Geo Brux Belg

10. L'impensé, bien sûr
Ecrit par ancien caféphiliste. 28-11-2010
Je coïncide avec Elke, on est là en train de toucher à l'impensable, ou peut-être à l'impensé, c'est bien la tâche de la philosophie. cela fait déjà un certaine temps que Daniel imprime à cest débats cette intensité et et cette qualité.
Quelle belle façon de répondre aux esprits chagrins ! (sans intention de raviver une polémique qui visiblement n'intéresse pas Daniel) ceux qui déclarent des états d'âme sur des méthodes d'animation, qui s'érigent en juges ou nous font fart de ses désenchantement. Les journalistes d'ailleurs toujours demandent la même chose, de façon incantatoire: fait-on de la philosophie au café-philo?
Et oui! On en fait ! et cela fait plaisir. Je ne vois pas pourquoi on reviendrait si c'était pas le cas.
Une "philosophie modeste"? (en prise "avec le réel, bien sûr et non "sur un réel", c'est encore Elke qui a raison). Bien sûr, mais celui qui rêve d'une telle chose, est-il modeste lui-même? (ceux qui ont suivi les échanges sur l'autre fil de discussion, sur le corps, comprendront très bien). Et quelle philosophie n'est pas en prise avec le réel?
En tout cas celle qu'on fait dans ces cafés-philo si particuliers, l'est totalement. Mais le réel contient tout cet "impensé", et il faut beaucoup de méthode et d'audace pour s'y attaquer.

11. essai d'empoisonnement
Ecrit par Alain. 29-11-2010
Que vient faire ce commentaire dans un fil d’échanges de qualité et respectueux des personnes ? Intrusion d’attaques personnelles étrangères à ce forum, au lieu de participer à l’échange d’idées, et une introduction à la louange de Daniel : personnellement, je n’aimerais pas être admirée par vous, il vaudrait mieux encore avoir un bon ennemi, ce serait beaucoup plus intéressant.
(J’ai beau me relire, où est le désenchantement dans le commentaire 5 ??)


12. L'impensé et la désobéissance intellectuelle
Ecrit par Daniel Ramirez. 29-11-2010
Merci pour vos commentaires. J'aime beaucoup l'expression "philosophes improvisateurs" du premier commentaire, pour nommer les participants à un café-philo. Je pense que je vais l'adopter, bien plus belle que "philosophes de dimanche", "philosophants", ou encore "philo-philosophes", que gardent toutes un élément, soit de dénigrement, soit une sorte d'excuse (pardonnez-nous, on n'est pas philosophes, mais on va faire semblant de l'être")
Ce que dit Elke sur l'impensable est très important et ce professeur a raison: la philosophie a à voir avec cela, même si je pense que "l'impensé" est une expression plus adéquate.
Je vais essayer de l'étayer avec une image:
Nous sommes en permanence immergés dans une sorte de "logosphère", de milieu aquatique ou gazeux de mots (sujet d'hier dans le débat animé par Alexandra), concepts, idées, raisonnements, habitudes intellectuelles. Cela n'empêche pas de fonctionner, mais à conditions d'utiliser des chemins balisés, comme les plongeurs qui suivent une corde pour ne pas s'égarer.
Philosopher équivaut à sortir la tête en dehors de ce milieu, ne serait-ce que pendant quelques moments. Après, on est de nouveau immergé. Marc Sautet avait parlé jadis de "moments philosophiques"; il voulait exprimer quelque chose de la sorte.
Ces sorties ou "insigths" sont précieuses pour la productions de nouvelles idées, plus on les vit, plus souvent elles arrivent, comme les thèmes ou idées qu'utilise un compositeur de musique... c'est pour ça qu'ils composent presque tout le temps. C'est un état mental qui nous permet d'envisager les choses autrement, de se dire "...et pourquoi pas?" "Comment cela serait si je prenais cette idée au sérieux?"
Cela donne parfois la sensation très claire d'avoir retiré un voile qui nous troublai la vision: dé-voilement (a-lethéïa), c'est l'expérience de la vérité.
Comment ça, la vérité? La philosophie ne se doit d'être "modeste"?
Bien sur, elle l'était chez Socrate ("je sais que je ne sais rien") elle l'était encore plus au moyen âge ("philosophia ancila theologia"), l'est encore, mais autrement depuis Hume et Kant: (limitation de la connaissance, délimitation des facultés: nous ne pouvons pas accéder à la chose en soi...). Modeste l'est au XXe siècle: réflexive, descriptive et interprétative, elle se fait question de la finitude et la contingence humaine.
C'est la raison humaine qui est modeste, toutefois qu'elle ne sert pas une prise de pouvoir, un quelconque totalitarisme.
"L'usage" que nous pouvons faire de la philosophie dans la cité, de la réflexion en situation (ciné-philo, par exemple), par des "philosophes improvisateurs", se doit-il d'être encore plus modeste? Oui. Mais attention: elle ne serait rien sans la passion de la vérité, sans le désir ardant de sortir la tête de l'eau, sans l'effort soutenu pour aller au-delà de nos chemins balisés ("grilles de lecture", dit-on souvent; j'ai horreur de cette expression!), pour sortir de notre torpeur intellectuelle et notre conformisme doxaïque. Et on ne vois vraiment pas pourquoi faudrait-il s'empêcher d'aller si loin que l'on soit capables.
Si je peu parfois contribuer à des telles expériences collectives, j'ai largement mon compte. Qu'est-ce qu'un bon café-philo? Un acte de désobéissance intellectuelle civique! L'animateur peut être plus ou moins efficace... mais seulement en tant que complice de ce forfait.

13. Désenchantement
Ecrit par Elke. 30-11-2010
Même un site internet n’arrive pas à être « hermétique » : les vagues d’une file de discussion se répercutent à une autre et ce qui documente une fois de plus l’historicité de l’être humain et des groupes humains. Le café philo a une histoire. Cette nouvelle file se voulait « pure » : ne pas glisser dans la polémique de la dernière file. Nous sommes restés centré sur le sujet, chacun parle en son nom. Et toc, retour du passé : lien de la qualité du débat avec l’animateur. Or, l’animateur n’est rien sans le groupe : c’est la rencontre possible ou non possible qui fait le charme. Parfois, c’est le groupe, parfois c’est l’animateur qui « freine ». Mais c’est justement cette tension qui rend le « dialogue » possible. « L’avoir » de l’un s’oppose à « l’avoir » de l’autre, et chacun voudrait faire fructifier son avoir. (Petit jeu de mot me vient à l’esprit : s’avoir, savoir…. et je vois diffusément le lien entre savoir et pouvoir) L’animateur a une « fonction » de pouvoir, une fonction « autorité », mais il n’a pas « tout pouvoir ». En tant que figure d’autorité, il est cible d’un grand nombre de projections. Le « désenchantement », c’est quand le chef perd l’aura de la toute-puissance. Pour certains, il est très important de pouvoir s’appuyer sur un « bon » chef. Ceux-là ne peuvent accepter qu’on mette en doute le chef. Quand ils le défendent, c’est leur besoin de sécurité qui est actif. Or, la qualité des « chefs » du café des Phares : ils ne viennent pas pour se faire aduler. Donc : de ce que j’observe, ils résistent aussi bien aux attaques qu’aux flatteries puisqu’ils reviennent depuis un bon moment. Le dernier commentaire posté par Daniel nous montre bien qu'il reste "serein". Par ailleur, même la polémique de la dernière file a eu sa richesse. Mais je comprends Alain qu'il ne veuille pas être cible deux fois de suite.Il est extrêment inconfortable de porter le fardeau du mauvais objet, j'en sais quelque chose....

14. Qu'est-ce que Le Verbe' Être sans Le Verbe' Avoir ? Daniel Ramirez
Ecrit par ROCA. 30-11-2010
Qu'est-ce que Le Verbe' Être sans Le Verbe' Avoir ?, Daniel Ramirez',

en tête, ..." Moins Vous' Êtes, et d'Autant plus Vous' Avez, et d'Autant plus grande' Est
Votre Vie Aliénée ", Marx, À ...Voir Edgar Morin," de L' Avoir À L'Être " ...
" du plus' Au mieux' " ... Être' ...
Un," Je Suis Celui qui Suis " ... J C, qui Est /
- Être ...
pas qui Ai(t) / Avoir, Paraître, -
J C, qui Est La Parole', en' Acte ... suscité, Vie ...Vent de L'Être ...
res-suscité, Le Fils de L'Homme', À naître', À Être',
Au féeminin, Fille ... de L'Homme,
Humanité, nous ne sommes ...
que ceux qui Avons, qui ont, La parole, Les paroles ... ( sans' Actes ... ), essentiel, existentiel, essence'...ciel !, existence'...ciel !,
être ...
spirituel, être ...
transcendantal, Aux radicales' ...
Ailes ... du fondamental,
de L'Avoir / objet, eu / Ayant, À L'être ...
sujet, Être / Étant, de L'Avoir / extériorité, À L'Être / ...
L'intériorité, La Vie est
passerelle ... parcelle',
Une ... d'Universel,
Avoir / possession, consommation, intéressée,
Accumulation, des possibilités,
capacités, capabilités,
Être ...
désintéressé,
" Au commencement était Le Verbe', et, Le Verbe ... s'est
fait chair ", " de commencement' en commencement, itinéraire ..." de L'être',
en devenir, qui devient ce qu'il est,
qui est ... naître', être ...
né, Vie donnée ... semailles ... moissonnées, de L'être ...
façonné, de L'être'-
Altérité, de L'être'/-
humanité, être ...
naît ...sens', est ...
co-naît ...sens', être ...
croît ...sens', et, re-naît ...sens', re-connaît ...sens', d'humanité / L'être ...
Le Lien, des' êtres -
Lien, Avoir est ...
finitude', et, Avoir est ...
moyen, Être' ...
est ... finalité, plénitude', être' ...
est ... fin, Altérité, humanité, être' ...
est ... Lien, Gilles Roca, être ... La possibilité d'un Gilles,
Faim d'une Fin, ci-Gîlles

Cas-fée-Philo des nés-nus-Phares, 21. 11. 2010', en ces-jours de Frimaire',
être phare', être' indice', ephémère, G R

15. Désobéir par la métaphysique?
Ecrit par urbaine. 30-11-2010
"Qu'est-ce qu'un bon café-philo? Un acte de désobéissance intellectuelle civique", nous dit Daniel Ramirez. J’aime bien ça ! Ca nous mène bien loin de la recherche d’un « chef ». Elke utilise, je crois, ce mot au deuxième degré. Mais justement, la tentative de centrer des discussions sur l’animateur ou sur les méthodes montre une faible idée de ce que nous faisons dans le café-philo et montre que la question du pouvoir obsède certains. Ils sont mal à l’aise dès qu’il y a une figure de l’autorité et commencent tôt ou tard à critiquer. Je coïncide avec Elke, un bon animateur ne rentre pas dans ce jeu de pouvoir et « reste serein ». D’ailleurs l’autorité (intellectuelle) n’est pas le pouvoir. Je suis d’accord aussi avec le caféphiliste (10) que la meilleure réponse à ces obsessions ce sont des débats et des articles de qualité.
Et quand est-ce qu’un débat nous permet ou nous incite à aller au-delà de la question du chef ? Je crois justement lorsqu’on fait de la philo à un si bon niveau, comme fut en toute évidence le cas ici. Dommage, je n’y était pas. Mais quand les débats sont ainsi passionnants, la question de l’animateur ne se pose pas. Si l’on croit Daniel, nous sommes là dans un acte de désobéissance intellectuel collectif.
Mais la désobéissance, si je comprends quelque chose, ne consiste pas à être bêtement d’accord contre le système, contre la société de consommation, contre « l’avoir », contre les riches, genre Besancenot. Ce serait trop facile. Et parfaitement inutile.
Qui ne voudrait rien avoir, à part les franciscains et autres moines ?
C’est plutôt de s’extraire d’un niveau de pensée qui ne trouve qu’à enfoncer des portes ouvertes et qui conduit à des impasses : Pourquoi le 90% des gens qui sont contre la société de consommation, ne savent pas du tout quoi proposer à la place (je laisse un 10% pour des gens qui rêvent encore à « l’hypothèse communiste ») ? Je ne sais pas, je suppose que Daniel dirait que c’est parce que nous nous sommes habitués à « penser comme des moutons ». Je l’ai déjà entendu suggérer ça lors d’un ciné-philo. Apprendre à penser c’est donc autre chose que d’être contre et souscrire des idées toutes faites.
Cela consisterait à créer, à avoir une pensée neuve. S’attaquer à l’impensable, comme ça a été dit. Est-ce que c’est ça qu’on appelle la métaphysique ?
Mais ça peut surprendre que la métaphysique soit mise au service d’une "désobéissance civile intellectuelle". D’habitude on dit que la métaphysique est une forme d’échapper à la réalité, de philosopher hors du monde, etc, surtout ceux qui ne jurent que par la science pour connaître le réel.

16. Désobéissance?
Ecrit par Elke. 01-12-2010
Je défends de plus en plus rigoureusement la valeur "obéissance", mais une obéissance "saine", réfléchie.L'obéissance est en lien avec la loi. Deux auteurs capitaux à ce sujet: Montesquieu et Ghandi. La desobéissance civile de Ghandi implique un niveau supérieur d'obéissance. La question qu'on doit apprendre à se poser: qu'est-ce qui fait loi? Normalement, nous avons la boussole de la déclaration des droits de l'homme qui devrait fournir l'aune de toute nouvelle loi. Il est aisé de critiquer les lois,il est beaucoup plus difficile d'en établir de bonnes. A mon sens, les lois en lien avec la propriété et les limites d'un territoire sont les plus difficiles à établir. La tentation d'un protectionisme excessif est réccurente. L'idée que j'aimerais faire fructifier: un "avoir" ne devrait jamais perdre le lien avec le travail d'accumulation nécessaire à sa constitution.C'est "l'avoir pour l'avoir" qui crée la stagnation des richesses. Les excès du capitalisme, n'est-ce pas le fait qu'une partie de la bourgeoisie a commencé à croire chic de vivre "sur ses rentes"? Ceci dit: une fortune est vite dilapidée quand les héritiers n'effectuent pas le travail "d'appropriation" nécessaire à son maintien. Et puis: une vie humaine ne saura se satisfaire du maintien. Nous sommes des êtres sociales: se sentir utile est aussi important, voire plus important, je pense, que se sentir "riche". Ceux qui ont vécu le chômage me donneront peut-être raison. Il est plus facile d'être utile quand on a quelque chose à offrir que quand on n'a rien. Mais faut-il encore quelqu'un qui prend en face... Ce qui crée le lien avec la spirale de la pression à la consommation dans notre société. Et je me dis qu'on devrait peut être migrer pour offrir nos services là ou les marchés ne sont pas saturés. Ce qui est en train de se faire dans le mouvement de la mondialisation, non?

17. Elke et les héritiers ?
Ecrit par de passage. 01-12-2010
Deux phrases me choquent dans le discours d'une femme aussi intelligente que vous, Elke :
celle qui parle du côté "chic" de vivre "sur ses rentes", et celle qui prétend qu'"une vie humaine de saura se satifaire du maintien d'un patrimoine". ( le "saura" au futur est une cetitude, alors qu'un "saurait" au conditionnel m'aurait permis un silence discret).
La première m'incite à vous rappeler qu'il existe encore en France une génération de femmes qui n'ont pas travaillé ( enfants nombreux et/ou contraintes sociales) et qui se retrouvent seules et sans ressources quand d'autres bénéficient d'un retaite payée par les enfants qu'elles ont élevés. Si elles ont la chance d'avoir un ou deux appartements, elles ne trouvent pas "chic" de les louer pour survivre, elles n'ont pas le choix. Elles estiment que c'est mieux que de dépendre des aides publiques, malheureusement elles savent aussi que si le locataire ne paie pas.... vous connaissez la loi : le pauvre locataire squatte et la propriéraire n'aura rien pour vivre (tant pis pour elle la sale rentière n'est-ce pas?)
Quant au "une vie humaine ne saura se satisfaire du maintien du patrimoine", je trouve ça d'autant plus inexact que je connais une personne qui ne fait que ça et qui en est très fière : bien sûr elle a besoin des nouveaux riches pour l'aider, elle a aménagé des chambres pour hôtes dans son chateau, et je ne vous raconte pas les rigolades dans les coulisses quand elle les voit se tenir à table avec son argenterie et ses cristaux. Hé oui, le maintien du patrimoine de ses ancêtres est sa fierté, et je pense que les générations futures lui en sauront gré.
Maintenant vous avez raison, pour vous faire du fric mieux vaut "migrer là où les marchés ne sont pas saturés".


18. Passez donc.
Ecrit par Passager. 01-12-2010
Très profond, tout ça, "de passage"! C'est une technique connue pour abaisser le niveau, chaque fois qu'il y a du contenu philosophique.
Peut-être que Daniel Ramirez pourrait essayer de répondre à la question d'Urbaine sur la métaphysique, ca découragera les tentatives de distraction de passage-ras-de paquerettes

19. j'aime bien les paquerettes, elles ne sont pas méchantes elles.
Ecrit par de passage. 01-12-2010
Désolé d'avoir été choqué par le mépris des philosophants envers certaines catégories sociales.
Loin de moi la moindre "tentative de distraction", quant à la "technique connue pour abaisser le niveau" je suis au regret de vous informer que je ne la connais pas.
Maintenant le modérateur peut effacer mon commentaire et je vous laisse réfléchir à la question métaphysique d'Urbaine.

20. Mépris?
Ecrit par Elke. 01-12-2010
Si j'ai pu donner l'impression de mépriser une catégorie sociale, j'en suis navrée. Loin de moi de vouloir stigmatiser qui que ce soi. Mon discours sur les rentiers était alimenté par la lecture des romans du 19ième siècle. Je veux bien accepter qu'il s'agit que de fiction. Par ailleurs, il serait peut-être utile de distinguer "patrimoine" et "rentes"? Un autre élément: les femmes qui ont élevé les enfants n'auraient pas travaillé? Elles n'ont pas été rétribué pour ce travail. Un défaut de notre société, c'est l'invisibilité de ce travail de la femme et pendant longtemps, ce défaut était compensé par une retraite de reconversion, il me semble. Puis: un patrimoine loué n'est pas un patrimoine qui dort, ce n'est pas "avoir pour avoir". C'est vrai qu'un certain type de patrimoine demande un effort considérable d'entretien, et quand je peux profiter de personnes qui accueillent dans des locaux entretenus avec amour, c'est un vrai plaisir: ce sont des héritiers dignes qui se sont approprié le bien de leurs parents et qui continuent à le faire vivre. Nous sommes d'accord.



 
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