Le sens des mots
21. De la philo au café-philo? Quel horreur!
Ecrit par Café-des-phariste. 18-12-2010
Très pertinente la question précédente. Je ’ai rarement, voire jamais entendu les animateurs faire une telle critique aux participants. Et puis, ce que vous dites de Marc Sautet, qu’il « n’était pas un démagogue ». Parfaitement, mais qui est donc le démagogue ? C’est parfaitement faut « qu’il ne cherchait pas à animer », il intervenait beaucoup, y compris pour exprimer ses propres idées sur la société, la politique et la philosophie. On ne peut pas refaire l’histoire à sa guise, Alain. Il y a des débats enregistrés et transcris.
On finit par ne plus rien comprendre à ce que vous voudriez et encore moins au fait qu’il faille pour les uns ou les autres s’adapter à quelque idée que vous auriez du café-philo. Est-ce que les animateurs des Phares se permettent d’aller critique vos animations « par roulement le samedi », sous prétexte que ça ne correspond pas à leur idéal ou peut-être parce que eux ils animent « par roulement » le dimanche ?
Voyons comment ça se passe dimanche prochain, puisque vous aurez Daniel Ramirez, qui a une conception très claire de son rôle, il l’a exposé dans des articles. Il faut le prendre aux mots.
Car il semblerait que c’est lui votre véritable bête noire car tout le monde s’accorde à dire qu’avec lui au moins « on fait de la philosophie » (chose qu’apparemment vous décourage : trop éloigné du matérialisme scientifique), mais vous n’avez ni des petits cours ni des leçons de morale. Vous nous direz s’il y a eu interventionnisme démesuré (question de temps de parole), mise en représentation de l’animateur, arrachage de micros, moralisation ou disqualification de participants prisonniers de la doxa (ce sont toutes expressions de vous). Voyons aussi si on tourne en rond, ou si « ça part dans tous les sens ». Voyons surtout si on arrive à faire de la philo. Nous venons pour ça, non ? Ou pour nous faire valoir (et voir) nous-mêmes ? Si c’est cette dernière option la bonne, c’est sûr que vous allez trouver qu’on voit trop l’animateur et pas assez vous-même.

22. monter la garde
Ecrit par Alain. 19-12-2010
Si Alexandra n’a pas besoin de protecteur (cf. post 8), Gérard et Daniel ont-ils besoin de chiens de garde ??? Si vous n’entendez jamais critiquer EXPLICITEMENT la « doxa » des participants, c’est que vous ne venez jamais aux Phares !!! Ou bien, sous le couvert de l’anonymat vous jouer un jeu pervers. Mais je dois m’abstenir de détailler et personnaliser mes critiques pour ne pas tirer encore plus ce forum vers ce qu’il ne doit pas être. (Rappel : je l’avais ouvert en parlant du sujet du débat...)
Pour la dernière fois, en réponse aux attaques personnelles, je renvoie simplement à mes comptes rendus pour laisser juger si je suis réfractaire à la philo ou si ce domaine est décidément trop élevé pour moi... Et s’il y avait un site avec un forum pour le café philo qu’il m’arrive d’animer, je serais exposé à la critique comme tout animateur. Dans d’autres conditions, je ferais même part volontiers de mon expérience, mais ici c’est impossible (et de toute façon hors sujet).
Il n’est donc pas possible de faire une critique sans voir poser le problème de ma légitimité à la faire (cf. post 10, et le reste) ! Tout cela est complètement ridicule, absurde, et sûrement pas philosophique. Alors faut-il continuer à faire des efforts, y compris rédiger des comptes rendus ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? 80% de ce forum répond non.
Merci au moins à Elke (post 18) d’avoir réagi positivement à ma très courte critique, conçue sans malveillance et donc peut-être utile.

23. Doxa or philosophy ?
Ecrit par urbaine. 19-12-2010
Oui, j'ai déjà "entendu" quelqu'un s'en prendre à la doxa, il s'appelait Socrate, Platon a fait pareil et il me semble que tous les autres philosophes aussi, non? J'au aussi entendu Daniel, en effet dire que sans remise en cause de la doxa il n'y a pas de philosophie. Mais ça n'a rien à voir avec critiquer les participants. Les participants sont la aussi pour faire de la philosophie, donc pour questionner la doxa. La notre propre, celle des autres, la pensée unique, tout. On est dans le même bateau. Je ne comprends donc encore pas...
Et puis, vous dites que les animateurs doivent aussi être soumis à la critique, ça semble logique, parfait. Mais vous-même, quand on vous critique, vous appelez ça des "attaques personnelles", vous traitez les autres de "chiens de garde"! Vous vous êtes rendu compte au moins de votre langage?
Si dans vos animations, vous étiez critiqué, il faudrait voir comment vous réagiriez. En l'occurrence il y ce site, où c'est les animateurs de Phares qui l'on voulu, et ce eux qui s'exposent (et qui vous ont donné une tribune). Je trouve ça courageux.
Le 80 pour cent dites-vous? D'où ça sort? Je ne sais pas dans quel pourcentage je me retrouve, mais sachiez que j'apprécie avoir ces comptes-rendus, ces articles intelligents et bien faits pour réfléchir avec des connus et des inconnus.
Souffrez qu'il y ait des gens qui aiment le café-philo et apprécient aussi ses animateurs, Alain.

24. les mots des Phares = sens giratoire ?
Ecrit par d P. 19-12-2010
Vous n'avez pas à vous justifier, Alain. Vous dites ce que vous pensez (c'est courageux)et vous faites ce que vous jugez bon de faire (merci beaucoup de vos comptes-rendus): vous savez que l'objectivité n'existe pas mais que la malveillance des philosophes du dimanche est ici grandissante.
Vous avez un jour écrit que de nombreux intervenants avaient déserté le site : effectivement la liste est longue et Nadia, qui avait la gentillesse de toujours finir ses posts par "amitiés", est peut-être celle que je regrette le plus.
Maintenant pour en revenir au sujet du jour, je pense que le sens des mots ce n'est pas seulement leur signification. Le sens, c'est aussi la direction. Autrement dit lorsque l'on parle on doit choisir ses mots en fonction de l'oreille qui écoute.
Lorsque l'on écrit aussi, mais sur internet le problème est insoluble car on ne sait jamais qui va lire :
si l'on s'adresse à une Elke intelligente pour lui faire part de son étonnement, elle répond gentiment. Mais si interfère une lectrice qui voit le mal partout et qui s'exprime avec un style très fête de l'huma ... on a envie de faire comme Nadia.


25. ?
Ecrit par Surfeur. 19-12-2010
Ben sûr que c'est courageux de prendre des positions. Mais je crois que ce site n'appartient pas qu'aux philosophes des Phares. Si les anciens intervenants n'interviennent plus, c'est qu'ils interviennent ailleurs ou n'ont plus envie de participer pour x raisons. Tout le monde n'est pas "gentil" et chacun intervient sur son mode... (c'est plutôt sympathique "La fête de l'huma", vous préférez qu'on vous réponde sur le monde des jeunes umpistes ?). Il y a des visiteurs vivant ailleurs qu'à Paris qui sont tout simplement amateurs de philosophie et qui ne "désertent" pas le site qui "surfent" tout simplement. "Malveillance grandissante des philosophes du dimanche" veut dire quoi ? Sans doute rien.

26. A propos du site qui parle des phares qui parle d'idées
Ecrit par Jules.LT. 23-12-2010
S'il y avait un forum pour parler de sujets moins philosophiques comme l'animation, on en parlerait moins dans les commentaires des articles.
Enfin bon, c'est pas faute de le répéter...

Ell m'a l'air bien, cette Alexandra. Il y a un planning disponible où voir quand est sa prochaine animation?

27. Mais dans quel sens nos sens mènent notre connaissance?
Ecrit par Eva. 31-12-2010
Me voici, nouvelle sur le forum et néophyte en philosophie. Je m'étais inscrite sous un autre nom et m'étais permis une intervention dans le post sur la confiance (shoumoa c'est moi) et puis je me suis dis que finalement je n'avais pas à me dissimuler sous un pseudo, mais impossible de trouver un endroit où modifier les informations de mon compte. Je me suis donc inscrite de nouveau, et me voilà parcourant ce sujet.
Je suis très enthousiaste à l’idée de participer dimanche prochain à mon premier café-philo. Et ce que je lis ici m’inquiète. J’y vois des mots, des phrases chargés de rage. (Pas exclusivement, sinon je ne serais même pas en train d’écrire ceci.) Certains intervenants n’écrivent que pour se positionner au dessus de l’autre ou le rabaisser. Je ne vois pas trop l’intérêt philosophique en soit, mais il faut dire que je suis vraiment pas cultivée sur le sujet.
Je ne sais pas si je suis dans le « cadre » (c’est pour rire) de la philosophie, mais je vous propose ce petit exercice sur certaines phrases prise ici et là, libre à vous d’en rajouter :
Quel sens donnez vous à ces mots ?
1.« ce site n'appartient pas qu'aux »
2.« philosophes du dimanche »
3.« Souffrez qu'il y ait des gens qui aiment le café-philo »
4.« Si Alexandra n’a pas besoin de protecteur (cf. post 8), Gérard et Daniel ont-ils besoin de chiens de garde ??? »
5.« mais la modestie devrait être de rigueur quand on commence, non? »
6.« mais la modération arrive bien tard, quand la critique porte sur... »

Voilà quand à moi l’impression que me laisse celles-ci (je sais je ne parle pas toujours du sens même des mots)
1. Je préfère que le site soit plutôt qu’il appartienne à.
2. j’ai bien peur d’entrer bientôt dans cette catégorie et peut être même dans celle de « philosophe d’un dimanche sur quatre ».
3. J’espère bien que personne n’aura à souffrir de l’amour que peuvent éprouver certains, même si l’on dit que « l’amour fait souffrir ».
4. Pourquoi un protecteur pour une femme et des chiens de garde pour des hommes. Dans ce contexte Protecteur ça me fait penser à Maquereau et les chiens de garde sont là la bave aux lèvres, les crocs en avant. Pas très reluisant comme images qui se créent dans ma tête à la lecture de ces mots.
5. Je pense que plus le savoir est grand plus la modestie est de rigueur, sinon c’est la « grosse tête », non ?
6. Là je ne peux me retenir : « mieux vaut tard que jamais », je sais c’est mesquin, aussi je vous présente par avance mes excuses.

Sur ce, je vous salue bien et vous souhaite une excellente fin d’année, et pour ceux qui me liront l’année prochaine ces vers de mirlitons.

Que l’année 2011
Transmute le bronze
Qu’elle récompense vos efforts
Par une année en or


28. A propos des à propos..
Ecrit par gtissier. 31-12-2010
L’intervention qui vient de tomber me donne une bonne occasion de clarifier le "sens du mot"que serait ici le "site". .

Il est la création de Pirmin à partir de la plate-forme Joomla en open source, des améliorations sensibles apportées par feu Marc, notre précédent webmaster, et du travail de Cédric pour les enregistrements sonores ( qui reprendront prochainement si l'on trouve un seul « volontaire » acceptant d'appuyer sur un bouton d'un enregistreur fourni!) Depuis 2 ans le webmastering est assuré gratuitement par John Foland - un professionnel. Enfin Alain nourrit chaque semaine la rubrique actualités .Je n’oublie pas Carlos, Marc Alain, Elke, Nicolas et d’autres dont les animateurs ( sauf Sylvie Pétin )qui ont bien voulu passer du temps à rédiger des comptes rendus ou des articles ;

Les frais relatifs à l’association, entité juridique nécessaire pour la responsabilité civile et pénale du site et surtout, à l’hébergement (de plus en plus coûteux du fait de la masse des contenus ) sont supportés par Daniel et moi.

Ceci pour remercier les uns et les autres en cette fin d’année et pour pointer ce qu’ « urbaine .23) écrivait plus haut.

En gros que les animateurs sont des très bonne composition et prennent la distance qu’il faut pour accepter des critiques auxquelles ils ne peuvent pas répondre -ou le moins possible et à minima sur ton non-polémique, le tout en ayant offert une tribune à leurs détracteurs ( cela est bien vu en effet ).
Pour ma part, je ne vois pas en quoi tant d’efforts, d’argent et de temps seraient investis pour subir cette asymétrie de moyens et de forme sauf à vouloir se tirer des balles dans les pieds ou se prouver que l’on soit magnanime ( ce qui peut aussi s’interpréter comme de la suffisance par des mauvais esprit qui en l’occurrence n’en sont généralement pas dénués )

Autant il y aurait du courage (au sens du risque encouru en termes de retour ) à critiquer frontalement un animateur en cours de débat, autant, il en suffit de peu pour le faire de façon anonyme ou nommément se savant protégé de la règle que ces animateurs se sont donnée.
(à l’expérience au vu de l’inanité présumée et vérifiée de la chose).

Si l’évidence oblige parfois à de simples rappels, j’invite à cette occasion à lire la page d’accueil pour voir et vérifier –tout de même - le projet des fondateurs de ce site, ce qu’on pourrait nommer leur projet éditorial en ce qu’ils sont juridiquement des éditeurs de contenus, en particulier pour ce qui est techniquement signé par le site c’est à dire déposé dans sa base avec l'accord de fait des responsables( en particulier les comptes-rendus et les appréciations ou thèses qui viennent des écrivants.


29. suite et fin ( pour cette année ) Ouf..
Ecrit par Gérard Tissier. 31-12-2010
Ainsi ce qui s’observe relève du bon sens et de la régulation quasi naturelle de l’intelligence sociale : ceux qui veulent se mettre au centre sous de multiples prétextes sont renvoyés aux extrêmes, c’est-à-dire à leur rapport à la limite et à la bienséance. Ceux qui se cachent derrière les grandes causes telles le droit d’expression sans censure( ni modération légale et obligatoire?), ou l’égalité forcément démocratique (et donc aussi forcément intellectuelle) face aux arguments construits et aux références reconnues finissent par se sentir injustement démasqués tout en laissant deviner leur part d’ombre.
A propos du site et de sa gestion, en quoi ceux qui y travaillent et le rendent pérenne seraient-ils tenus à quelque injonction ? Seulement 1% des visiteurs journaliers y laissent un mot. Que pensent les autres c’est à dire ceux qui y reviennent à un rythme d’environ 200 000 par an ?

Dernier point : ce fil n’est pas un forum (dont le modèle économique n’est pas le nôtre :des recettes publicitaires ).Ce fil est un fil de « commentaires » et c’est écrit sous les yeux de ceux qui veulent y voir un forum ! C’est la poursuite ( voir encore la page d’accueil ) d’un café- philo pour ceux qui y étaient et, pour tout les autres, une invite à y participer en s’appuyant sur un compte- rendu ou un article servant en l’occurrence de fil de discussion à poursuivre.

Ce fil offert à la plume de chacun et sans filtre préalable est- idéalement - l’occasion d’un approfondissement du sujet hors des contraintes de l’improvisation et avec en outre la modalité réflexive de l’écriture. On peut, bien sûr, faire comme beaucoup lors du débat a café à dire son mot sans trop se préoccuper de l’avant et de l’après, de là où le débat se trouve dans circonvolutions mais, j’insiste, la lecture est plus difficile que l’écoute. Car sur près de deux heures, on peut avoir une écoute flottante se laisser surprendre. Mais voilà, la lecture à un coût en termes de concentration et de coupure du monde et je doute que beaucoup de visiteurs du site veuillent se coltiner un fil trop dispersé.

Si donc, pour finir( si ,si ..) j’ai un espoir à formuler pour 2011, ce serait que le cadre, l’intention et la finalité sociale d ce site soient mieux respectés, et que, accessoirement, il ne soit pas considéré comme la chose de tout le monde sauf de ceux qui pourvoient à son existence! .
C’est pour moi, en tant qu’animateur, je dirais« interpellé par mon contemporain » une mémoire sociale et vivante de ce qui peut se forger comme pensée d’aujourd’hui, du temps, du monde et de la vie. Hors certes, des méthodes académiques mais sans renier pour autant leurs exigences.
J’ajoute en tant qu’acteur, que c’est aussi un miroir de ce qui se continue du mouvement des cafés-philo issus, il y a 15 ans, le même soir, où 30 cafés- philo et 30 animateurs(trices) se sont appropriés l’initiative de Marc Sautet aux cafés des phares en lui donnant chacun(e) sa patte ou son souffle .
Depuis cette époque, -j’en témoigne sur la durée- nombre de ces cafés se sont épuisés dans des querelles d’ego ou par une doxa répétitive (elle l'est par définition, car son corpus reste identique en sous-tendant nombre d'interventions )qui réunis, rendent les échanges décourageants quel que soit le sujet. D’autres sont allés - et selon moi sur un principe de moindre résistance - dans des partages de vécus dont certains psy ont pu récupérer la vague montante sous le vocable de café-psy. Je note au passage que l’on s’en approche dangereusement lorsque l’on commence à parler de « groupe » et de « témoignages » plutôt que de participants et d’interventions. Car les mots, ici, ont surtout un sens dans l’imaginaire de ce qu’est sociologiquement en tant que pratique sociale et culturelle, un café-philo ( sous couvert de prises de parole libre et de philosophie sur des sujet souvent peu orthodoxe)

Mon vœu -facile à dire mais plus difficile à réaliser, j’en conviens - est que la poursuite de cette expérience, pure émanation de l’intelligence collective - reste à vouloir, comme le souhaitait le fondateur, interroger la cité des hommes et leur cœur selon une ligne d’horizon vue par tous du même regard..
Gérard

PS : La doxa peut se définir comme "l'ensemble d'opinions, de préjugés populaires ou singuliers, de présuppositions généralement admises et évaluées positivement ou négativement, sur lesquelles se fonde toute forme de communication."Il n’y a pas de mal à la pointer ponctuellement dans un débat, dans un contexte donné et dans un objectif à visée heuristique sur son contenu. Souvent Marc Sautet y répondait par un :" et vous, qu'en pensez vous?

30. "s'améliorer", bien sûr!
Ecrit par Daniel Ramirez. 01-01-2011
Avant tout, bonne année à toutes et à tous !
Je ne pensais pas intervenir sur ces échanges ; j’évite, d’habitude, ne voyant pas l’utilité et aussi à cause de cette asymétrie que Gérard pointe avec justesse. En tout cas, comme c’est moi qui anime demain, je voudrais juste dire à Eva (post N°27), que si elle a prévu de venir pour une première fois au café-philo, c’est une très bonne idée, pour commencer l’année en philosophie. Il ne faut pas se faire par le ton peu avenant et même « chargés de rage », comme vous dites, de certains propos, c’est un phénomène typique d’Internet. La vulgarité et même l’agressivité de certains (« chiens de garde », etc…), et la malveillance, s’accompagnent très souvent d’un manque de courage tout aussi grand, c’est pourquoi,ils ne s’expriment presque jamais au café-philo. En tout état de choses, les animateurs nous sommes là aussi pour veiller à éviter ces genre de défoulements, et les participants aussi les rejettent quand de temps en temps ils se manifestent. Venez donc sans crainte.
Les critiques aux animateurs sont monnaie courante et elles l’ont toujours été. C’est normal. Mais je crois que les lecteurs savent faire la différence entre la malveillance des personnes frustrées va savoir pourquoi, et des critiques et des apports constructifs, qui, d’ailleurs ne sont jamais très loin du sujet philosophique choisi.
Je me désole seulement que ce soit tombé sur notre jeune invitée, Alexandra, qui n’est pas tout à fait une débutante, puisqu’elle anime depuis plus d’un an, un café-philo (voir à la rubrique actualités) avec un public fidel. Et, comme dit un intervenant, sans doute avec mauvaise intention, mais il a pourtant raison : elle n’a pas besoin de protecteurs (j’espère ne pas entrer dans cette catégorie, surtout avec l’interprétation ironique d’Eva). Alexandra aura sans doute sa place, gagnée avec son propre mérite dans ce qu’on appelle « la philosophie dans la cité ».
Pour ce qui est de « s’améliorer », en philosophie nous avons tous à nous améliorer et à apprendre (dans la vie aussi, mais c’est une autre affaire ; d’ailleurs rien de ce qui s’accompli en philosophie n’est déconnecté de la vie), pourvu que nous ayons le désir et l’énergie pour cela. C’est presque en « vœux de nouvel an », je ne m’étais pas rendu compte. Je le dirai donc demain. S’améliorer "en philosophie" est s’améliorer dans la vie "grâce à la philosophie".
Bienvenue donc au café-philo !
Daniel

31. Mots et Actes: le "conflit"
Ecrit par Nicolas. 01-01-2011
En lisant le commentaire de Daniel, il m'est venu une idée que je souhaiterais vous soumettre.

Pendant le débat, il me semble que nous n'avons pas beaucoup parlé (voire pas du tout) de l'éventuel "conflit" entre les mots et les actes. En effet, je pense que dans certains cas, les mots décrivent une chose ou une personne mieux que les actes. Pour donner un exemple concret, le mîme n'est pas toujours évident pour imiter un animal (par exemple), les mots pourraient s'avérer plus appropriés.

Cependant, il arrive que les actes prennent le dessus sur les mots. Par exemple, pour expliquer à quelqu'un comment on fait une expérience de chimie (ou comment on construit un objet par exemple), il est préférable, selon moi de passer plus par les actes (en utilisant les mots quand même).

Disons alors que mots et actes sont difficiles à séparer et que finalement, ils se complètent. Mais bon, ce n'est pas aussi facile que cela...

Le commentaire de Daniel m'a intéressé, car je trouve qu'il y a un décalage entre les mots utilisés sur ce forum (à l'écrit) et les mots utilisés pendant le débat. (Notamment la semaine dernière avec Christiane Graziani: l'ambiance au café des phares n'était pas la même, il y avait plusieurs moments silencieux pendant lesquels chacun adoptait une attitude contemplative en réfléchissant sur le sujet "Poésie et Philosophie").

Enfin, je vous souhaite une Bonne Année 2011 et je réponds à Daniel qu'une de mes résolutions pour cette Année est de "m'améliorer" en philosophie et de rédiger, si possible, plus de comptes-rendus!

Nicolas

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