Dieu est-il soluble dans l’univers ?

 

Dieu est-il soluble dans l’univers ?
 
Débat du 19 décembre, animé par Daniel Ramirez


Y-a-t-il  un  véritable enjeu philosophique dans ce sujet? Voulons-nous parler de Dieu de la révélation ? Le sujet  mériterait un débat plutôt théologique, disent certains. A quoi cela peut servir de débattre de Dieu ? Aucune envie de convaincre ni de sa présence ni de son absence.  « Dieu » échappe à notre contrôle. Ce « mot » servirait à occulter le mystère des origines et des « limites » de ce que l’être humain peut penser. La tâche aveugle de la réflexion, en quelque sorte, comme l’a joliment exprimé quelqu’un  au cours du débat.

Dieu est-il soluble dans l’univers ? Oui, cette étrange question pourrait faire bondir un théologien, dit-on. Oui, nous disposons d’une littérature impressionnante concernant la « preuve » de dieu et « nous » sommes fières d’avoir grimpé l’axe épistémologique qui sépare les civilisations monothéistes des civilisations  animistes. Dieu « dissout » dans l’univers, ce serait comme un retour  à l’animisme ?

Pour les théologiens, Dieu a une place bien définie, en extériorité ou en intériorité.  Ce serait la distinction principale de la conception théologique judaïque ou chrétienne. Pas de spécialiste musulman pour nous dire la place tenu par Dieu dans leur système théologique. Dedans chez les chrétiens, dehors  chez les juifs ; resterait dedans et dehors pour l’Islam ? Mais comme il ne s’agit que de croyances,  chacun y donne une réponse personnelle qui par nature ne prête pas à discussion.

Nous avions besoin de témoignages des nouvelles connaissances scientifiques de l’univers. Ou c’est qu’il peut bien encore se cacher ? Nous avons exploré jusqu’au fameux mur de Planck. Encore une limite à pousser pour enfin « voir ». Finalement, l’univers ne serait qu’information, et nous entendons des phrases aussi mystérieuses telles que le constat que l’univers « gonflerait comme un ballon, mais platement ». Oui, étrange, mais mathématiquement vraisemblable. Si les mathématiciens le disent… Et, par une galipette dans le cerveau qu’on n’arrive pas à faire facilement, l’univers pourrait prendre la « place » de Dieu, et on pourrait penser « l’univers dissout en Dieu ».  

Difficile à accepter peut-être pour ceux qui ont fait l’expérience d’un « Dieu réel »,  cette expérience intime dont on entend parler dans certaines histoires de conversion.  Nous évoquons la difficulté d’en référer, de la rendre partageable, et un débat récent sur le sens des mots y fait résonance. Pour ceux qui ont pu faire « l’expérience » de dieu, il n’est plus question d’un concept,  d’une hypothèse. Ils savent, même s’ils n’arrivent pas toujours à bien partager ce qu’ils savent.

Soluble dans l’univers ou non ? En public averti, connaissant un minimum aux procédés chimiques, ce mot « soluble » dérange.  L’association « café soluble » est évoqué. Le sucre dissout dans le café, voilà un sens plus acceptable pour ceux qui aiment boire le café sucré. Un produit « en plus » qui change le goût du tout. On reviendrait ainsi au « monde enchanté » par le divin. Et si c’était la petite parcelle divine qui fait la différence, qui nous rendrait l’enchantement du monde perdu dans la logique froide des temps modernes ?

Mais, quand même : En quoi, l’idée d’un dieu soluble nous dérange tant ? Le débat semble se  dissoudre dans un flou sans limites. On s’agrippe aux mots pour retrouver le chemin. Distinguer entre concept et conceptualisation, considérer le statut de Dieu comme idée, qualité. Nous avons même tenté d’évoquer Dieu en tant qu’altérité « non humaine». Mais cette altérité radicale serait incohérente avec les monothéismes car les trois retiennent le mot biblique de « à son image et ressemblance ». Un Dieu qui n’aurait aucune mesure commune avec l’homme n’est pas compréhensible dans notre contexte culturelle.

Peu de place a été laissé à l’idée de dieu en tant qu’UN  qui ne se laisse pas intimider par le fait de savoir si les formes changent ou persistent. Toute parcelle de l’univers y trouve son importance, y comprit les cafards dont la réputation s’améliore depuis la découverte de leur action antivirale. Est-ce ainsi qu’on pourrait comprendre  dieu « soluble »? Nous n’avons pas approfondi sur le coup. Nous aurions pu, en  appuyant sur les connaissances des systèmes : un système est plus que ces parties qui le composent. Tous pour un, un pour tous…

Il est difficile de faire un compte rendu de ce débat. Les questions concernant « Dieu » poursuivront  probablement encore beaucoup de générations.

Elke Mallem
 

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Dérangeons, dérangeons..
Ecrit par gtissier. 28-12-2010
Dans un café-philo, les propositions affirmatives "méta" sur les religions me surprendront toujours ! Ainsi, si je comprends bien, il y aurait des théologiens qui penseraient soit que Dieu est extérieur soit qu’il est intérieur.Et puis, il y auraient les autres ( extérieurs aux trois monothéismes et non croyants).Et " comme il ne s’agit que de croyances, chacun y donne une réponse personnelle qui, par nature, ne prête pas à discussion"

Franchement je ne comprends pas. Ni la logique, ni le sens. La logique : si je crois que Dieu est extérieur cela EST je n'ai pas de croyance personnelle (que j’ai élaborée en tant que telle) et si je pense le contraire, qu'il est intérieur à moi, je le VIS et je me pose pas la question. S’il s’agit de savoir ce que chacune des religions pense de la question et que je ne crois en aucune d’elle, en quoi et pourquoi je me poserais la question si la religion/croyance est personnelle ?Par contre, on peut ne pas être croyant et cherchez à comprendre l’Homme, le monde l’histoire et en discuter. Non ?

La question en question (le sujet) trouve pleinement selon moi sa manifestation ici, dans ce paragraphe. Nous sommes plongés dans un réseau de significations connotées, un aggrégat de sens dont il faut dérouler le fil pour construire de l’argument, une thèse qui justifie la réponse.

Personne, reprenant l'expression Dieu est mort ( ce qui signie que nous l'avons tué ) n'imagine les signes clinique de son trépas. Alors pourquoi d’ailleurs et souvent s’accrocher aux mots plutôt qu’au sens ?

Alors moi, je dis que Dieu devenant soluble dans l'univers c'est exactement ce que j'incrimine comme affirmation sur la croyance.Si la croyance est purement personnelle,n'adhère à rien, ne vient de nulle part, et ne se vit pas en analogie des expériences de l’esprit humain qui ont produit le cheminement des religions, alors c’est que chacun est en effet Dieu créateur ..de son imaginaire !

Dieu en effet, dans tout cela, est dissout dans l’univers selon le principe de la mémoire de l’eau. Ce qu’il en reste (comme trace d’une humanité transcendant sa survie), c’est le droit à la croyance. Un compromis subtil entre le besoin de croire ( naturel semble-t-il) et la Vérité. L’objet de la croyance n’a pas a être confronté, discuté selon la logique, la cohérence ; elles est personnelle.. son objet importe peu c'est le droit -et son respect- qui fait consensus Et puis Dieu c’est embarrassant.Cela renvoie à un univers de sens très dilué en effet ( sauf a se rendre à une messe pour cherchez à comprendre ce qui se joue pour l’autre cet autre que soi.)

Jésus aurait fait des miracles.Soit. Mais au café philo on en fait aussi. Quelqu’un tire de sa poche une affirmation avec l’assurance qui convient et cela fait tout un paragraphe dans un compte rendu et - pire ou mieux ?- on en parle ensuite (la preuve),

Ceci étant dit je serais bien le seul, j’en suis sûr, tout cela paraissant évident :il y n' a que des individus.Donc, es croyances individuelles CQFD )

Personnellement je crois que le langage est fait pour transmettre.Il s’agit ici de savoir quoi. La pensée commune ou une pensée qui peut déranger ?( comme le sujet,si je lis bien )

Comte Sponville, quant à lui, pense dans son livre l’Esprit de l’athéisme : « qu’il n’y a pas de sociéré sans communion. Chaque individu y est d’autant plus attaché qu’il sait que d’autres, font partie de la même communauté. Sans communion des esprits, pas de sentiments d’appartenance à une culture, une histoire, ni de cohésion. Sans cela pas de peuples, des individus, des foules et des rapports de forces » !
Et il ajoute plus loin, « en bonne théologie, la foi est une grâce qui vient de Dieu ». Alors, qu’importe le flacon ..!


2. Le débat est ouvert
Ecrit par Elke. 29-12-2010
Chercher la "logique" dans le questionnement concernant Dieu ? La logique est une forme de traitement de l’information, elle n'est pas la seule. La pensée analogique semble bien mieux rendre compte du fait « Dieu », à considérer les textes les plus anciens qui ont traversé les siècles. Maintenant: une croyance, est-elle "meilleure" parce qu'elle est partagée? Elle est plus sécurisante, elle peut même être un facteur de cohésion sociale. Je ne peux que donner raison au Comte Sponville : l’humain est un animal grégaire. Le christianisme a eu ce rôle dans la fédération des pratiques tribales des barbares qui ont osé braver la domination romaine. Mais la façon de « croire en Dieu » reste à mon sens une affaire très intime, difficile à mettre en mot. Je dirais : ne confondons pas Dieu et Tradition. Dieu en extériorité, Dieu en intériorité : des écoles de pensées qui ont donne un cadre à la façon de vivre aux groupes qui s’en réclament.
Point d’accord, si j’ai compris votre deuxième paragraphe, mais cela demande confirmation : On ne peut pas « ne pas être croyant ». Vu la limitation de notre centrale de traitement des informations, nous ne pouvons poser tout notre agir sur des certitudes. Tous, nous devons poser certaines "vérités" sans pouvoir les vérifier. Un des défauts de certains « athées » est justement de dire qu'ils "ne croient en rien" et de traiter certaines croyances comme des certitudes ce qui les fait pencher vers l'intégrisme comme les religieux qui prennent leur dogme comme une certitude et non comme une règle de vie librement choisie.
Troisième point que j’aimerais mettre en discussion : "Que" des individus? Nous sommes des individus, tenus comme depuis la nuit des temps dans des réseaux de croyances, établis bien souvent collectivement, j’en conviens, qui peuvent aider à vivre ou empêcher de grandir. Nous sommes tenus actuellement par un système qui alimente entre autre la croyance du "toujours plus" possible, nécessaire et indispensable. Une croyance qui ne "tient plus". Nous disposons d’assez connaissances scientifiques pour savoir que notre mode de vie expose notre biotope « terre » au burn out. Nous devons opérer à une révolution de nos schèmes de représentation du monde. Et ça, c'est le travail que chaque individu doit effectuer dans sa tête pour changer progressivement ses comportements. Le café philo peut nous y aider. Décomposer le "prêt à penser" qui alimente le comportement automatisé moutonnier pour retrouver la conscience : oui, chaque individu compte. Ne pas se laisser vivre mais vivre.
Pour finir : «Le langage est fait pour transmettre. Il s’agit ici de savoir quoi. » Tout à fait d’accord. Ce qu’il s’agit de transmettre toujours et toujours, c’est la vie. Et mettre en mot, rendre verbalement compte de la réalité complexe constituée par « la vie », c’est un travail difficile. Quelle vie ? Celle qui n’est jamais acquise, qui impose un travail à chacun. En tant qu’animal grégaire, nous avons appris au fil de l’histoire de notre espèce de travailler « ensemble ». Notre formidable outil de communication qu’est le langage nous y aide, à condition ne pas le figer dans un formalisme cadavérique. Un mot doit garder sa souplesse pour pouvoir évoluer avec le contexte qui change. Et « Dieu », mot par excellence, justement parce qu’il désigne la recherche éternelle de « sens » qui accompagne le cheminement d’une vie humaine, doit pouvoir évoluer avec la pensée individuelle de chacun. Non dans la dictature dogmatique, mais dans la liberté absolue d’échanger... avec le danger de glissement de sens, avec le danger de heurter les sensibilités de l’un ou de l’autre. On va utiliser Margritte : ce qu’il disait de la pipe peinte, on pourrait le dire du mot humain: il cherche à exprimer, mais il n’est pas le sens. Certains mots s’imposent, d’autres se prêtent au débat. « Dieu » me semble susciter plus de débats que n’importe quel mot, et tant que le débat est possible, c’est un mot enrichissant. Voilà ce que j’avais tiré du débat de ce dimanche et qui m’a donné envie de faire un compte rendu. Dans ce compte rendu, j’ai expérimenté de vouloir l’épurer de mon implication personnelle. Résultat à mon sens peu satisfaisant. Le texte manque de centre de gravité et rend pas compte du travail amorcé qui rendait ce dimanche précieux pour moi. J’ai rendu compte de « mots » sans le « sens » qui passe par le « vécu ». Cela a donné des « affirmations » qui vous étonnent…. Faites-vous le lien comme moi avec nos échanges « off » ?

3. gtissier dérangeons ou déraison
Ecrit par . 29-12-2010
je comprends bien je ne comprends pas je crois je n'ai pas d'expérience personelle je pense je vis je me pose la question j'incrimine alors mi je dis quoi , je JE dis je.

4. Le soluble, le visible et l'invisible...
Ecrit par Daniel Ramirez. 29-12-2010
D’abord, merci Elke de ce compte-rendu, je n’avais pas vraiment le temps d’en faire un. Et je sais bien que ce n’est pas facile et qu’il y a quelque chose de frustrant à ne pas pourvoir rendre l’aspect vivant des échanges oraux. Mais je continue à trouver cet exercice stimulant, car justement, il nous montre non seulement las limitations des échanges écrits mais aussi les limites de l’exercice oral.
Pour ce qui est des doutes de l’intérêt de discuter à propos de Dieu, qui peuvent survenir à certains : La philosophie est une activité, une attitude et une méthode de questionnement radical, sur tout sujet qui touche l’existence humaine, son sens et ses raisons. Il semblerait bien étrange de laisser ce mot, « Dieu », (mot par excellence qui désigne la recherche éternelle de sens, dit Elke avec précision) en dehors des possibilités de questionnement, sous prétexte que les croyances sont purement personnelles et qu’il s’agirait d’une question théologique (discussion sur des textes sacrés). D’une part, elles ne sont pas purement personnelles, les croyances, elles sont aussi collectives ; d’autre part Dieu n’est pas matière uniquement de la théologie, on parle habituellement du « Dieu des philosophes », ou du « concept de Dieu ». D’ailleurs une bonne partie de nos échanges ont versé sur des idées scientifiques (comme trop souvent).
Que Dieu puisse être « soluble dans l’univers », nomme en priorité l’hypothèse panthéiste, celle qui a valu à Spinoza d’être banni et à tant d’autre d’être persécutés… pourquoi ? Peut-être parce que cette omniprésence de Dieu dans le monde, cette « dilution », justement, préfigure sa disparition, le panthéisme, puis, le « déisme » anticipent et préparent l’athéisme. Pas obligatoirement, mais c’était dans la tête des théologiens des époques où justement le sujet n’était pas matière à discussion. La conséquence peut aussi être le mysticisme, bien sûr, ou une sorte d’animisme (réenchantement du monde, comme cela a été dit) naturalisé, que l’on trouve un peu dans certaines formes de « deep ecology ».
L’étrangeté avec laquelle notre question a été reçue montre que quelque chose s’est déplacé depuis. Dieu a été plutôt évacué. Non pas du monde symbolique et intérieur des croyants, mais de la sphère publique des débats sensés et acceptables. C’est pourquoi chaque fois que l’on parle de Dieu, la discussion est déporté vers une autre : celle de la « croyance » versus la « science ». En tant qu’animateur, je ne pus entièrement l’éviter cette fois-ci non plus, cela aurait été perçu comme une tentative d’orienter le débat. Mais cette discussion, pour moi bien moins intéressante, présente parfois des aspect carrément folkloriques : lorsque les tenants de le pensée scientifique (athées ou agnostiques) s’expriment en termes de la toute nouvelle et naissante science du XIII au XV siècles, dans les termes ou Roger Bacon timidement l’avançait (oubliant qu’il était aussi alchimiste) ou de l’empirisme naissant de Francis Bacon (oubliant qu’il était théologien). C’est pourquoi j’ai ajouté, à mode de blague, le dernier Bacon (Francis, le peintre), car sans l’art contemporain, nous continuerions peut-être à croire naïvement que la perception visuelle nous renseigne sur le réel avec fidélité (« voir pour croire »).
Une grand partie des connaissances actuelles portent sur des objets invisibles, voire simplement idéaux, comme les gênes, hypothétiques, comme l’énergie noire (dont on a un peu trop parlé), et pourtant il fût dit sans rougissement que Dieu étant invisible, était matière de croyance et que la science étant expérimentale était vérifiable. Mais qui a « vu » des super-cordes ou la matière noire (par définition invisible, d’ailleurs) ?
Lorsque certains avancèrent que le Dieu intérieur (Augustin l’a si bien exprimé !) était une expérience ou que la transcendance d’autrui en tant qu’infini l’était aussi, cela fût reçu avec scepticisme par les primo-baconiens (si je peux me permettre ce néologisme anachronique), qui réservent le mot « expérience » à un procédé scientifique de laboratoire. Mais cette conception de la science n’aurait pu accoucher même pas de la physique newtonienne et sa conception d’un espace et un temps absolus (les a-t-on constatés ou mesurés au labo ?).

5. Lever des malentendus (suite du commentaire précedent)
Ecrit par Daniel Ramirez. 29-12-2010
Et c’est là justement que le café-philo peut avoir une fonction (l’avons-nous honoré ? Je ne le sais pas), et en tout cas la philosophie l’a certainement : c’est la levée des malentendus, l’éclaircissement des notions, la distinction des doctrines, des idées, des raisonnements. Qu’est-ce qu’une expérience. Dieu peut-il faire l’objet d’une expérience ? Cela dépend, bien sûr de ce que nous entendons par Dieu. Je n’ai pas arrêté de demander à ceux qui s’exprimaient d’avancer ses conceptions : qu’est-ce que Dieu ? Mais sans grand succès. Pourquoi ? Pour la simple et même raison que les théologiens constatent jour après jour, la difficulté d’en parler, justement. C’est comme si l’on atteignait là une limite de la pensée.
En cela je dirais bien que nous avons rempli notre tâche : toucher aux limites de ce qui est pensable ou communicable est bien une « expérience » philosophique, un moment philosophique, et je dirais que c’est une des plus importantes. « je comprends bien, je ne comprends pas… », comme dit Gérard, même si je ne sais pas très bien ce qu’il voulait dire. Cette expérience qui nous permet de nous rendre compte qu’au lieu de laisser ces questions de côté, derrière ou dans un tiroir oublié de notre existence, nous pouvons les affronter.
Pour un développement (bref et modeste aussi), vous pouvez aussi comparer avec les compte-rendu fait par Pirmin, et ses discussions, à propos de notre séance de ciné-philo « Dieu entre science et religion » :
http://www.cafe-philo-des-phares.info/index.php?option=com_content&task=view&id=304&Itemid=37
J’avais avancé lors de ce débat que les propositions « Dieu existe » et « Dieu n’existe pas » manquaient toutes les deux quelque chose : le mode d’existence de Dieu comme question (pour l’homme, que nous pourrions nommer par le verbe existe-t-iler (issu de la question "Dieu existe-t-il?") un verbe qui ne se conjugue que dans le mode interrogatif.
Ce qui n'existe pas mais qui ne peut pas non plus ne pas exister - Dieu, en effet, ne peut qu’existe-t-iler -, est-il soluble dans l'univers?
Oui, à condition que l'univers nous apparaisse aussi comme une question ouverte. Finie ou infinie.

6. ouverture
Ecrit par . 31-12-2010
« Chaque fois que l’on parle de Dieu, la discussion est déporté vers une autre : celle de la « croyance » versus la « science ». Est-ce que cela nuit obligatoirement à la qualité du débat ? Le savoir « scientifique » fait parti de l’humanité. Avant de « penser le monde », il faut s’en forger une représentation, et cette représentation est étayée de plus en plus par une formalisation mathématique qu’un profane écoute, il est vrai, avec l’attitude des fidèles qui « croient » ce que dit le prêtre du haut de sa chair. Et les dérives scientistes montrent bien des similitudes avec les dérives du pouvoir clérical. Nous restons donc résolument humains et nous avons toujours besoin « d’encercler » le problème comme l’avait fait nos ancêtres, en tout cas s’il s’agit d’un problème complexe tel que l’interrogation suscitée. Mais le cercle se construit par plusieurs points. Chaque intervention peut servir à encadrer l’objet qu’on cherche à « isoler » dans l’espace du débat. Cela fait plusieurs fois que je ressens justement ce moment, que je considère (peut-être de façon complètement inapproprié) comme le plaisir « philosophique », quand d’une représentation horizontale, on peut enfin basculer vers une vision plus verticale de l’objet à débattre. Mais ce moment-là, il a besoin d’apport énergétique, et les nombreuses « pertes de temps » qui peuvent sembler hors sujet génèrent justement, peut-être par l’irritation qu’ils provoquent, ce mouvement possible qui est beaucoup plus difficile à trouver dans l’activité de penser solitaire. L’art d’animer consiste sûrement à assurer cette tension au dosage « acceptable » pour le groupe en présence. Le débat sur « avoir et être » a été de ce point de vue une réussite. « Le sens des mots » était une bonne performance. Pour « Dieu », j’avais l’impression qu’on a failli y arriver. Mais qu’est-ce qu’a provoqué qu’on a terminé 5, 10 minutes avant l’heure habituelle ?
Maintenant, il s'agit bien entendu de bien différencier entre « Histoire du groupe » et « mon histoire » dans le groupe. Mon expérience du groupe est nécessairement auto-centrée. Je peux parler de mon plaisir, de ma satisfaction. Quand vous décrivez la fonction du débat philosophique dans ses termes : « la levée des malentendus, l’éclaircissement des notions, la distinction des doctrines, des idées, des raisonnements… », cela contredit presque mon aspiration à « l’ébranlement », ma soif de basculer. Et en même temps : que le solide peut basculer. Continuons donc à conjuger nos talents. Je ne serai pas dans la barque du dimanche matin pendant quelques semaines, mais j'observerai avec intérêt les émanations du café philos à travers le site.
Bonne année à tous!
Elke Mallem

7. suite
Ecrit par XCamp. 02-01-2011
Le mot "Dieu" a donc un sens multiple ainsi il fait appel à la création.Peut-on désinventé Dieu? Quelle est la limite de la création humaines?Lui-même.
Je regrette que nous soyons rester prisonnier de notre matérialisme et de la vielle logique euclidienne lors de ce débat divin : où est Dieu?qui est il?existe t-il ou pas? Sans rencontrer son propre concept.
La question que je me pose est plutôt celle-ci : qu'est ce que "Dieu" pour l'humain? une nécessité?un besoin de connaître l'au-delà?un signe de son orgueil lui faisant parfois oublier la réalité?
Il est bon de se sentir ébranler,de flotter dans le néant du doute, mais nous ne pouvons exister sans le "solide",sans l'affirmation,sans nos propres Dieux.

8. Solide et doute
Ecrit par Elke. 02-01-2011
Justement: c'est l'alternance possible entre la cristallisation (materialité) d'une idée qui semble "tenir" (elle devient alors une "croyance") et son nécessaire retraitement qui rend nécessaire de philosopher même si "tout" (l'essentiel) a déja été dit. Dit,mais non inventé! L'idée du droit d'ainesse et de propriété est puissante dans notre société, n'est-ce pas, Daniel? Pourtant: nous le savons, on "invente" pas une idée.L'émergence d'une même idée à plusieurs endroits par des hommes qui ne se sont même pas rencontrés prouvent bien que l'idée émerge d'un contexte qui, universalement, dépend des processus de la vie et exprime toujours une volonté de grandir ou une peur de changer! Certaines idées ont "tenues" notre civilisation, mais nous mènent au mur. (La relecture de Fromm évoqué dans la file sur "avoir ou être" me montre qu'on est d'accord sur le principe depuis plus de trente ans! ) Donc, nous devons procéder à l'ébranlement de ces idées qui deviennent croyances et qui nous empêchent d'aller au-devant dans une direction légèrement différente que nos ancêtres directs. Quand on a une nouvelle idée, on nous dit "ça mène nulle part",parce qu'on ne sait pas au juste ou cela va mener. Et l'inconnu attire comme il fait peur. "Dieu" est au-dessus ou en-dessous de tout ça. Ce débat m'a pourtant montré qu'on pouvait encore gagner quelque chose à '"y" penser malgré sa mort proclamée. Il m'oblige de me mettre "en rapport" et de ne plus rester dehors. Dieu serait mort? Ma grand-mère aussi est morte. Cela n'empêche pas de penser à elle de temps en temps avec tendresse... Puis: ce n'est pas parce qu'on a plus besoin d'une personne qu'elle cesse d'exister. Sauf le Père Noël.

9. idées affirmatives
Ecrit par XCamp. 02-01-2011
Cette alternance permet de rebondir.
Je crois que "la réalité" n'existe pas,il y a des réalités que nous cherchons a interconnecté . C'est une invention,tout repose sur une invention,qu'elle soit consciente ou inconsciente,parfois imposée par l'environnement,c'est encore montrer trop d'orgueil de dire que nous sommes maitre de nos idées.
Et où ces idées nous mèneront-elles?
L'ombre de "Dieu" nous suivra encore longtemps tant que la notion d'infini existera dans l'esprit humain.La science cherche à clôturer le monde pour ainsi détruire son idée.
Le grand homme qui a osez dire "Dieu est mort" n'a pu s'empêché de créer le sien,son héros, dans le besoin d'une pensée affirmative. Nietzsche est un technicien de l'esprist,mais comme tout homme il est dans la quête de sens: "humain trop humain".Je dois me mettre à lire Zarathoustra maintenant...
Peut être si l'on oublie le passé,l'on oublie l'avenir au profit du présent,de l'instant, Dieu cessera d'exister.

10. suite
Ecrit par XCamp. 02-01-2011
Veuillez excuser pour les fautes...
Nous rêvons de Dieu mais devons-nous pas plutôt rêver de notre réalité?

11. Seule une vraie philosophie a le pouvoir d'ébranler
Ecrit par Daniel Ramirez. 02-01-2011
Je voudrais répondre à Elke dans son commentaire 6, sur l'ébranlement. Mais d'abord, d'où tenez vous cette idée saugrenue comme quoi on aurait arrêté "5, 10 minutes avant l’heure habituelle"? Il m'arrive de rêver mais pas lorsque je suis responsable d'un débat. Comme d'autres fois, on avait plutôt l'impression de manquer de temps, et on a légèrement débordé. Peut-être n'étiez-vous pas au courent, mais l'horaire actuel est de 10h30 à 12h15. Même si l'animateur se trompait, les gens ne permettraient pas que le débat soit écourté sans protester...
Maintenant, à propos de l'ébranlement (évoqué aussi par Xcamp) au si vous cherchez à "basculer", en sachant que c'est rarissime - j'ai l'impression que les gens cherchent bien plus à renforcer ses positions qu'à se laisser ébranler -, il faut faire de la vrai philosophie pour être ébranlé. Ce n'est pas du tout incompatible avec « la levée des malentendus, l’éclaircissement des notions, la distinction des doctrines, des idées, des raisonnements… ». Bien au contraire, si on est dans le flou ("on est obligé à rester dans la métaphore" a été dit pas plus loin qu'aujourd'hui), on est sûr de n'ébranler rien ni personne. Seule une conceptualisation précise et une problématisation serrée et profonde pourraient être à même de mettre en question nos convictions. Pour l'usage de la métaphore, pareil, si le parcours de pensée est rigoureux, toutes les métaphores sont un enrichissement, si on est dans le vague et personne ne sait de quoi on parle, les métaphores sont "vanité des vanités". On n'a pas besoin d'un semblant de santé, disait Epicure, mais d'une vraie santé. Je pense la même chose de la philosophie, un semblant de philosophie n'est utile pour personne.
Je profite de dire à Xcamp, que c'est toujours une très bonne idée de lire "Ainsi parlait Zarathoustra". Si le Nietzsche d'"Humain trop humain" se considérait un "technicien de l'esprit, un "psychologue", disait-il, celui du Zarathoustra est déjà, justement, dans l'ébranlement, peut-être le point de "bascule" le plus grand et le plus profond de la pensée moderne.
Quant'à la phrase "Dieu est mort", il faut aller la trouver dans l'aphorisme §108 et surtout §125 ("Le dément") du troisième livre du "Gay savoir", ainsi que le §343 du Ve livre ("Ce qui signifie notre gaité d'esprit").
Au passage, pour ceux qui aiment contribuer à la rubrique Aphorismes du site, vous aurez une idée bien claire qu'un aphorisme n'est pas du tout limité à une phrase brève -ce serait le confondre avec la sentence-, mais peut être bien plus long et développé. C'est une pensée concentrée et non pas une phrase concentrée. C'est donc un travail d'écriture et non pas une simple trouvaille qui vient comme ça.

12. philosopher, un réel travail
Ecrit par XCamp. 02-01-2011
Merci Daniel.
Je suis justement en lecture du "Gai Savoir" (que vous connaissez sur le bout des doigts apparemment)), j'apprends que ces long paragraphes sont des aphorismes.
La nécessité de rigueur en philosophie rejoint un sujet proposé ce matin ,dont je ne me souvient plus exactement de l'énoncé,qui posait la question des connaissances nécessaires pour bien philosopher.
Finalement,bien philosopher demande de réelles connaissances,un réel travail de construction.
Moi qui suis un participant récent,je crois aussi qu'il faut essayer d'amener ce savoir,ces notions et doctrines spécifiques lors des débats,qui nous éviterions de tourner en rond parfois et surtout d'avancer,d'éclaircir nos idées afin de peut être nous ébranler...
Excusez encore une fois chère philosophie les tords que je vous ai fait. Elle demande patience et courage.
Xavier

13. Les dieux de la philosophie...
Ecrit par Elke. 02-01-2011
Une vraie philosophie, une fausse philosophie ? La « philosophie haut niveau » peut-être parfaitement rébarbative et ne rien ébranler. J’ai lu Nietzche quand j’étais jeune et je l’ai trouvé parfaitement insupportable, un macho à l’égo démesuré qui n’a jamais su se libérer de l’emprise de sa sœur et de sa mère. Et il veut apprendre à vivre aux autres ? « Quand tu vas voir les femmes, n’oublie pas le fouet ». Je crois rêver. Il a fait de la philosophie dans sa tour d’ivoire et il sert à rassurer un tas d’hommes qui errent dans les mêmes fantasmes que lui. Là, je provoque un peu. Je ferais probablement bien de lire un peu de lui pour avoir des arguments plus construits « contre » sa pensée. Mais l’usage excessif des « Dieux de la philosophie » m’irrite parfois. On les met à toutes les sauces : dieux dissouts dans l’univers philo ? Attention, je ne suis pas systématiquement contre, bien au contraire. Un des bénéfices du café des phares est aussi celui-ci, l’envie de lire certains auteurs évoqués. Maintenant : en ce qui concerne la fréquence à laquelle un débat peut « ébranler », faire « basculer » les participants : cela dépend probablement de l’état interne de chacun. Il y a des périodes dans nos vies ou nous nous sentons plus perméables, plus vulnérables, donc plus enclin de réviser notre cadre de référence. Chez moi, cela s’appelle probablement la ménopause et changement professionnel en cours…. Pas très philosophique, mais bien réel.

14. Dire "Dieu" ?
Ecrit par Alain. 02-01-2011
Dire « Dieu », c’est mettre un mot sur de l’impensé, de l’impensable, de l’inconnaissable, du mystère, de l’incommensurable, un point de non-rationalité irréductible, un trou noir, une structure, la case vide de la « vérité ». Mais c’est peut-être dommage...

15. Hors Sujet.
Ecrit par XCamp. 03-01-2011
Je viens de comprendre l'histoire du fouet...
Non sérieusement,c'est mal connaître Nietzsche que de l'interpréter ainsi.
La philosophie n'est elle pas avant tout une pensée théorisée,mathématisée que l'on essaie de rendre cohérente?
Une simple réflexion empirique n'est pas philosophie,c'est je crois ce que voulais expliquer Daniel. La vrai philosophie doit être construire,cohérente,rigoureuse,chargée de notions anciennes raccordées à de nouvelles. Peut être n'est ce pas accessible à tous,la raison de simplifiée la philosophie et d'organiser ce genre de groupe de réflexion qu'est le café-philo.C'est manqué d'humilité que de dire que l'on fait de la vrai philosophie.
Revenons à Nietzsche,il dit (Gai Savoir §68) que "la nature de l'homme est volonté,la nature de la femme est consentement",il dit aussi que "ce sont les hommes qui corrompent les femmes". Le fouet permet de dompter certes,ce qui est provoquant je suis d'accord,mais il s'agit aussi d'un moyen de dominer,un moyen de prendre le dessus sur quelque chose.Plus profondément on peut le prendre comme une arme mais aussi comme un moyen de défense,un boulier.Il s'agit bien d'une image,n'oublions pas que Nietzsche est un artiste,un poète qui donne une grande importance à l'art. Je crois qu'ici il ne fait que mettre en garde contre l'image fantasmagorique que les hommes ont des femmes (douce,prude) ainsi que du pouvoir qu'elles exercent sur les hommes par la séduction. Ce rapport homme/femme dessine une relation caricaturale de part l'éducation de chaque partie. Bref, Nietzsche,ennemi du pouvoir, recherche la sincérité.
Aujourd'hui les femmes se masculinise et les hommes se féminisent mais le 19ème siècle n'est que le début de la libération de la femme.Peut être ne voyez vous plus aucun intérêt dans ce jeu de la séduction?
De nombreuses questions intéressantes à soulever à mon avis autour de cette relation.
Le chaos que Nietzsche porte en lui,le tragique de la vie qui se cogne à son amour de la vie et de l'être n'est pas le signe du violence désirée,d'où cette notion de "surhomme" ("Die Ubermensch"). "Quelle dose de vérité un Homme peut-il supporter?" s'est il demandé. Je crois que derrière cet "égo démesuré" (une arme de défense?) se cache l'amour de l'innocence et la recherche de l'effacement de soi. L'amour de Dieu peut être...
Je n'ai pas essayer de faire le résumé de sa pensée bien entendu,mais seulement de défendre l'image négative qu'on lui donne.
Je laisse à Daniel le soin de corriger mes erreurs d'interprétation.

16. 2011 sans fouet merci.
Ecrit par =. 04-01-2011

Il y a des amis pour leur faire relire vos textes, des correcteurs d'orthographe, mille et un sites à consulter.

Bref, c'est insupportable de lire des textes truffés de fautes d'orthographe, grammaticales, à chaque phrase. Après un point, une virgule : un espace.

Il faut vraiment être gonflé pour parler de Nietzsche ainsi. Oui, l'élégance et la syntaxe sont de l'ordre de la politesse. Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux si vous ne faites pas d'efforts ? On s'imagine que c'est idem pour votre pensée.

Je suis comme Elke, Nietzsche m'insupporte. Et, là, vraiment, je n'ai pas envie de trouver des arguments. C'est Nietzsche qui recherchait le fouet. Comme l'écolier qui fait des fautes d'orthographe pour se faire gronder par sa maîtresse. Et vlan, dans les dents.

Bonne année. Courage.

17. Masochiste?
Ecrit par XCamp. 04-01-2011
La politesse c'est vouloir plaire.Je n'ai pas essayé plaire ni d'être bienveillant.Je ne suis pas manipulateur.
Excusez d'irriter votre esthétique et de freiner votre volonté...
Oui,peu de gens cherchent l'ébranlement.Et vous n'avez pas non plus réussi à m'ébranler.

18. de la part d'un autre allergique à Nietzsche
Ecrit par caféphiliste. 04-01-2011
La politesse n'a rien à voir avec le vouloir plaire (ça, ça s'appelle la séduction). La politesse c'est le respect de l'autre , donc un minimum de correction s'impose, tant dans le fond que dans la forme : un minimum d'orthographe serait donc le bienvenu (ça c'est pour vous) et un minimum de clarté aussi (ça c'est pour les pavés indigestes de gtissier).

19. Merci
Ecrit par 16. 04-01-2011
Ce n'était pas pour vous "ébranler" que je vous ai fait ces remarques.
J'aime "ébranler" ceux que je choisis.

En effet, la pensée, c'est la forme et le fond. Si vous aimez Nietzsche, vous ne pouvez l'ignorer.
Même si je ne suis pas en forme, je m'habille correctement, pour moi, et, pour les autres. Même si écrire exige du temps, je le prends, pour moi, et, pour les autres. Par respect.

Je pense que l'effort est le signe du savoir-vivre et du vouloir-vivre ensemble.


Et, encore, Bonne année !...

20. coup de fouet...
Ecrit par Elke. 04-01-2011
L’orthographe est un art d’apparition tardif dans l’avènement de l’homme. Est-ce juste et utile d’y attacher autant d’importance dans un site conviviale, sans aucune prétention artistique ? J’ai lu la dissertation sur Nietzsche avec intérêt, et je ne peux qu’affirmer ma volonté de le revisiter non avec les yeux d’ado en rébellion mais avec un intérêt pour l’homme qui s’est battu comme moi pour vivre sa vie. Et il est tout à fait intéressant de comparer l’effet différentiel de sa pensée sur une femme ou sur un homme pour mieux situer « l’eternel féminin » qui cohabite dans « l’eternel masculin » dans chacun de nous mais qui s’exprime différemment selon le contexte culturel et l’empreinte de l’esprit du temps. Je signe pour l’affirmation que le processus de la « libération » de la femme n’est pas achevé dans notre société. Un sujet qui mérite discussion, je suis d’accord. Maintenant : l’apologie de l’idée comme belle construction ? Tellement belle qu’elle fascine au point de rendre légitime les pires horreurs…. Le destin de l’idée du « surhomme », on le connait. Vous comprendrez aisément mon aversion peu réfléchie si vous considérez mes origines (ma grand-mère a grandi dans le même bain culturel régional que Nietzsche, mon grand-père dans celui de Kant …). D’où mon point de vue : l’idée doit être au service de la vie et non l’inverse. A trop rester dans les sphères élevés, on a tendance à rompre avec la réalité. Or, l’humain a besoin « de racines et d’ailes », non version people, mais version sagesse judaïque. Pour garder pied par terre, nous devons pouvoir critiquer. Moi, personnellement, j’aime mieux critiquer l’idée que la technique de l’expression de l’idée (orthographe, syntaxe).



 
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