Dieu est-il soluble dans l’univers ?
41. Enfoncer le clou attitude
Ecrit par 38 et 39 comme quoi. 08-01-2011
Ce sont les phéromones, Cher observateur, qui me guident, pas les sentiments. Ca c'est périmé. Pour le reste j'ai dit que sir Didier m'était antipathique parce-qu'il était dans la redondance, qu'il en rajoutait. Tout comme vous. Pour le reste, je suis Ok avec lui et vous. Mais je crois que vous critiques ne sont pas rentrées dans l'oreille d'une sourde. Je suppose.

42. Nietzsche et ma colère
Ecrit par Elke. 09-01-2011
http://www.page2007.com/news/nietzsche-zarathoustra-des-femmes-vieilles-et-jeunes: ce texte contient, entre autre, ces phrases:
« Dans tout homme véritable se cache un enfant : un enfant qui veut jouer. Allons, femmes, découvrez-moi l’enfant dans l’homme !... Le bonheur de l’homme est : je veux ; le bonheur de la femme est : il veut. … » Pourquoi ce texte me met-il en colère ? Est-ce une colère sinon noble, au moins justifiée ? Vers quoi (et non vers qui) se dirige ma colère?
Voilà un texte qui maintient l’homme dans une position infantile et relègue la femme à « servir » son « homme » comme on sert un tout petit enfant. Or, ce qui me met en colère, en y regardant de près, c’est que dans ce duo, il n’y a pas de place pour les enfants, justement. L’homme a été enfant comme la femme a été enfant. L’homme comme la femme est porté l’un vers l’autre, non seulement pour assurer une jouissance, du confort, du bien être, mais pour transmettre ce qu’il y a de plus précieux pour notre humanité, la vie et l’éducation de la génération qui va nous suivre. Nous vivons notre sexualité moins sous la contrainte de la reproduction. Mais au total : le sexe pour le sexe, à la longue : aucun intérêt. Pour la femme comme pour l'homme.
Si j’accepte pour « vrai» ce texte, je n’ai plus de désir propre et il n’y a plus de place pour l’avenir. Je serais « fonction de ». Or, l’expérience de ma vie me prouve tout le contraire. Je ne suis pas fonction de, mais j’ai une fonction en tant que femme, une responsabilité vis-à-vis des générations futures comme tout Homme. C’est question de survie de l’espèce. Et non question du confort de l’homme. La « vieille » nous dit que Zarathoustra dit vrai. C’est le privilège du poète de pouvoir mettre n’importe quelle parole dans la bouche de n’importe qui. « Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt » (Goethe : si tu ne veux pas, j’utiliserai la force). Face à la frustration, nous sommes prêts à tout, et voilà la raison pour laquelle la colère fait peur. Une femme qui se mettrait en colère : danger de frustration suprême? Un homme qui use de sa force physique et sociale pour avoir le consentement de la femme, ce n’est pas un homme mais un enfant qui ne sait gérer ses frustrations. Une femme qui dit non, même de nos jours, se voit facilement attribuée de qualitatifs peu charmants. Andrea Lou Salomé a dit non. Cela a généré de la belle poésie chez Rilke. Nietzsche, me semble-t-il, a été un peu moins heureux. Je me sens réconfortée par des textes de Rilke, je me sens irritée par les textes de Nietzsche. Les deux avaient un mal de vivre dans une société étriquée, au bord de l’explosion. Je suis tout à fait d’accord avec Daniel sur ce point. Mais je continue à considérer ma colère « juste » puisque je ne peux considérer « juste » un tel discours. Dans un couple issu d’un homme-enfant et d’une femme-mère, il n’y a pas de place pour laisser grandir un enfant. On a été enfant et on est devenu adulte… plus ou moins. Les liens de dépendance envers quelqu’un « plus grand que soi » sont coriaces, sécurisant. Papa Nietzsche, Papa Freud a dit… Moi, je dirais : ils y ont cru un temps. Cela ne tient pas la route sur la longueur…
Ai-je argumenté assez pour expliquer le « pourquoi » ma colère?

43. un essai de "réponse" ?
Ecrit par gtissier. 10-01-2011
Je profite de ce qui précède pour dire à Elke pourquoi je n’ai pas poursuivi le dialogue (1et2)
Ce dimanche 9 janvier nous avons eu un très bon débat sur une citation : »celui qui aime l’humanité n’aime pas les hommes ". Dans ma position d’animateur j’ai clôturé rapidement le débat par une citation de Machiavel « la fortune ( comprendre le destin ) est femme et il est nécessaire à qui veut la soumettre de la battre et la rudoyer."
Ici, Machiavel récuse l’irrationalité de ceux qui croient à la fortune (au destin) et l’impuissance de l’action politique. A cette citation, j’ai donné un sens contextuel rapporté au débat par le maintien souhaitable de la tension entre l’amour des hommes et celui de l’humanité à coté des routines de pensées jugeant l'une admirable et les autres détestables.
J’aurais pu ajouter une citation d’un sens approchant et de Nietzshe ( le pauvre !) «.. insouciant; railleur, violent, ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier."
Ces deux extraits auraient pu, provoquer votre colère mais, selon moi et a priori, à tort car vous n’auriez pas vu ( une fois de plus ?) qu’une phrase métaphorisée porte un sens transposable par sa nature propre. « femme» dans les deux citations se rapporte à autre chose qu’une personne de sexe féminin, dans un certain rapport social ou sexué..Ce qui est métaphorisé ce sont les attributs découlant de représentations datées d'un certain éternel féminin.( ici la passivité, le fatalisme, l'adaptation pour le première et l'admiration du viril en tant que volonté et courage pour l’autre )

Elke, je me permets très respectueusement de vous alerter de cette évidence( apparemment je ne suis pas le seul) : a confusion entre discussion, apport conceptuel ou encyclopédique et "partage" avec les autres de sa réception d’un texte. Ceci est absolument décourageant par rapport à la sympathie que vous suscitez dans votre démarche contributice sur ce site.
Les gens qui aiment discuter pour le plaisir et sans enjeu égotique ( ou réparateur ?)ne sont pas dans cette dynamique relationnelle( sur un plan de surcroit virtuel). En ont-ils le droit? Les autorisez- vous à vivre leur rapport aux arguments autrement qu’en résonance avec les valeurs qui vous habitent ? Je dis cela sans aucune aménité –soyez en sûre- mais eu égard aux qualités que vous manifestez par ailleurs...
( suite plus bas

44. suite d'une "tentative" de réponse
Ecrit par gtissier. 10-01-2011
J’ajoute pour mieux faire comprendre mon silence que les prémices de vos raisonnements argumentatifs sont souvent des plus contestables voire parfois totalement inattendus .Ainsi, vous écrivez ,en reprenant dites- vous, Comte Sponville «le christianisme a eu ce rôle dans la fédération des pratiques tribales des barbares qui ont osé braver la domination romaine»

Sachant que les barbares ( les juifs !) )avaient construit leur premier temple environ cinq siècles avant, j’en ai conclu que l’auteur cité n’a pas pu dire une telle énormité ou qu’une fois de plus, les raccourcis sont des pièges dans lesquels nous tombons trop souvent ( moi y compris)
Plus loin vous écrivez( 2) « Mais la façon de croire en Dieu reste, à mon sens, une affaire très intime » Cela revient a dire que ce qui est intime pour vous l’est forcément pour les autres. Ou bien que ces choses étant intimes pour tous elles le sont pour vous. Cela est typique d’une argumentation circulaire. En fait vous exprimez l’opinion courante selon laquelle la croyance en Dieu est affaire de psychologie ce qui est une perception moderne, une représentation de notre temps pour laquelle votre « à mon sens» est superfétatoire.. Ceux qui croient parce que croire est d’abord une tradition ( la marque d’une religion en terme de sociologie ) sont exclus du cadrage individualiste que vous imposez: tant pis pour eux. Ceux qui ont cru ou continuent sans se poser de question- par foi ou expérience mystique- le sont aussi. Tant pis pour l’histoire, l’art, les civilisation et les ordres symbolique qui ont fait société sur des millénaires..

L’argument d’autorité Elke consiste à dire « les choses sont comme je dis qu’elles sont parce que c’est moi qui le dis. Mais dire « j’ai raison de penser ce que je pense parce que je suis libre mes opinions » est sans doute plus légitime en tant que justification de soi dans le relativisme triomphant, mais en quoi alors est-ce intéressant ? En quoi l’autre peut-il se nourrir de cette vision si cela revient à lui demander de faire reconnaître l’ego de celui qui affirme ainsi son opinion ? Sommes nous dans une discussion pour la « vérité » et pour le consensus imparfait dont elle est le prétexte?

Rassurez-vous, vous ne risquez pas devenir un bouc émissaire ou quelque chose du type du mauvais objet ( projection sur les autres un peu facile .Non ? )Simplement le commerce des hommes suppose idéalement l’échange et l’écoute.( donner, recevoir et rendre participent de la communication autant que de toute civilisation ) Vous invoquez cette écologie de la relation en parlant pour vous ( et implicitement pour les autres ) mais pouvez- vous être certaine de simplement d’entendre ce qui vous est dit ( je le dis car j’en fait l’expérience ( dialogue en off que vous suggérez et que je n’ai pas demandé ).

Pour finir je trouve que la phrase citée au début pourrait s’appliquer aussi à ceux qui aiment une humanité faite de qualité humaine touchant au sublime de la sensibilité et de l’attention à l’autre ( l’humanité de l’humain )mais qui, dans le même temps, reprochent aux autres de ne pas comprendre pourquoi ils ont raison de penser ce qu’ils pensent car la colère chez eux emportent tout argument. Contraire. Où est l’amour dans tout cela ?




45. Tentative ratée
Ecrit par Elke. 10-01-2011
Est-ce une réponse à mes écrits? Je sombre dans un syndrome confusionnel. « Elke, je me permets très respectueusement de vous alerter de cette évidence …. »
De ce que je comprends : mes écrits ne répondent pas à vos attentes. Et cela nécessite une mise en garde. En tout cas, cela vous semble décourageant… Malgré vos mises en garde, je ne me décourage pas...
Je me permets même de vous poser une question très simple : Qu’est-ce qui vous a permis de penser aux « juifs » quand j’ai évoqué les barbares ? J’ai pensé aux goths, gaulois, francs… des cultures sans accès à l’écriture et donc dans une posture de préhistoire quand ils ont rencontré les romains. Vous imaginez vraiment que je puisse évoquer le terme « barbare » pour la culture judaïque?

46. mascarade
Ecrit par Alain. 11-01-2011
Ras le bol à la fin de cette mascarade !! Un forum noyauté par les gardiens de la bonne manière de philosopher est définitivement plombé. L’expression « chien de garde » avait choqué, je suis pourtant prêt à la reprendre ici.
Que Elke ait « raison » ou « tort », peu importe, de toute façon les « arguments » prétendument plus forts utilisés ici trouveraient à leur tour facilement leur maître avec d’autres personnes à leur tour plus compétentes, on trouve sur le Net des forums d’une autre tenue intellectuelle que celui-ci.
La colère, le « ressenti » déforme ou empêche la pensée ? Peut-être, mais les arguments, ou prétendus tels, les plus rationalisés ne garantissent pas d’approcher davantage la vérité, ils peuvent même masquer de l’ignorance, notamment d’ignorance de soi et des « causes qui nous déterminent » comme dit Spinoza (ici le machisme, l’occultation de ce qui exaspère Elke). Car cette interprétation du fouet par l’humour n’a aucune crédibilité quand on lit le texte. Et le coup de la métaphore de la femme à lire au second degré est un peu gros : était-il nécessaire de convoquer la femme dans ces exemples ? Ce n’est pas sérieux.
Au risque d’aggraver encore la colère d’Elke, je suggère de lire « Par delà le bien et le mal », septième partie « nos vertus ». Car le bêtisier des philosophes à propos des femmes est infini... et consternant de la part d’esprits placés aussi haut, mais il existe heureusement d’autres manières de philosopher, une autre tradition avec les cyniques, les épicuriens (chez qui il y avait des femmes philosophes), il y a aussi Montaigne, Diderot...
Au fait, essayez donc de falsifier du Montaigne, du Spinoza pour en faire de l’idéologie fasciste, vous aurez du mal. J’aimerais en dire plus et beaucoup mieux, mais ce serait trop long pour ce soir, et puis le jeu n’en vaut pas la chandelle, il se passe des choses plus intéressantes ailleurs.
En bref, Elke s’est exprimée avec sa colère, ses tripes, dont acte, elle l’a fait, elle avait le droit, moi aussi d’ailleurs, et cela n’interdit à personne de faire autrement.

47. Ouf!
Ecrit par Elke. 11-01-2011
Merci, Alain! Cela fait du bien de commencer la journée avec ce texte qui me redonne une place dans l'humanité, malgré ma colère qui attriste tant d'hommes...

48. Elke, je suis désolé
Ecrit par gtissier. 11-01-2011
1 En vous parlant de la métaphore philosophique, je suis bien en train de vous apporter une «réponse» à vos "écrits" sur la question de ce qui vous met en colère. Un point de vue en surplomb peut éclairer bien des choses et, à tout le moins élargir le champ.Non ?

2Vous n’êtes pas dans le "confusionnel" mais j’ai pointé la confusion ( on pourrait dire aussi l'amalgame) entre discussion, apport conceptuel ou encyclopédique et partage avec les autres, de ses émotions(la colère en est une et je vous salue de pouvoir écrire sous son emprise!)Ici il s'agit de la réception d’un philosophe dont vous allez chercher toute seule pour le dénoncer !) Mais je voudrais être plus précis : s'agissant d'une communication publique où le partage n'est pas général et symétrique, il s'agit plutôt d'une "extimation ".
sauf que nous ne sommes pas dans un forum mais dans un fil de commentaires( c'est écrit juste au- dessus ) d'un texte introductif en forme de compte-rendu.

3 En effet, en vous lisant et par le tropisme du sujet, j’avais fait une relation entre le Dieu des juifs, les romains et le christianisme. A tort.Maintenant, savoir que les francs entre autres, qui sont apparus après la disparition de l’empire romain ( Clovis 496) aient pu les braver me paraît très secondaire dans l’apport de christianisme.Mais soit.
2 je n’ai pas d’"attente" vis-à-vis de vous, je suis acteur et je m’exprime parfois ici en tant que tel. Mais sur le même registre que le vôtre- pourquoi pas de temps en temps ?- je vous fais part de ce que cela me fait de vous lire plusieurs fois dans ce fil à propos de Nietzshe et de la femme : cela me décourage.( non pas en tant que personne mais en tant qu'acteur des cafés philo et de ce site )

3 pour "répondre" à votre question « ai-je argumenté assez sur le pourquoi de ma colère ?( 42), je vous invite «respectueusement » -comment pourrait-il en être autrement du fait de ma position ?- à vous enquérir de ce que peut être une argumentation en parcourant les 116 pages de « L’argumentation dans la communication de Philippe Breton ( La Découverte) Je sais que vous ne rejetez pas les ouvrages que l’on vous propose et restez libre de ne rien entendre à ce que je vous dis.Cordialement.





49. à propos de ( 46 )
Ecrit par ..... 11-01-2011
Dans un chemin montant, sablonneux, malaisé,
Et de tous les côtés au soleil exposé,
Six forts chevaux tiraient un coche.
Femmes, moine, vieillards, tout était descendu.
L'attelage suait, soufflait, était rendu.
Une mouche survient, et des chevaux s'approche,
Prétend les animer par son bourdonnement,
Pique l'un, pique l'autre, et pense à tout moment
Qu'elle fait aller la machine,
S'assied sur le timon, sur le nez du cocher.
Aussitôt que le char chemine,
Et qu'elle voit les gens marcher,
Elle s'en attribue uniquement la gloire,
Va, vient, fait l'empressée: il semble que ce soit
Un sergent de bataille allant en chaque endroit
Faire avancer ses gens et hâter la victoire.
La mouche, en ce commun besoin,
Se plaint qu'elle agit seule, et qu'elle a tout le soin;
Qu'aucun n'aide aux chevaux à se tirer d'affaire.
Le moine disait son bréviaire:
Il prenait bien son temps! Une femme chantait:
C'était bien de chansons qu'alors il s'agissait!
Dame mouche s'en va chanter à leurs oreilles,
Et fait cent sottises pareilles.
Après bien du travail, le coche arrive au haut:
«Respirons maintenant, dit la mouche aussitôt:
J'ai tant fait que nos gens sont enfin dans la plaine.
Cà, Messieurs les Chevaux, payez-moi de ma peine.»

Ainsi certaines gens, faisant les empressés,
S'introduisent dans les affaires:
Ils font partout les nécessaires,
Et, partout importuns, devraient être chassés.

50. La mouche et le moustique du coche?
Ecrit par Andrea Koennig. 11-01-2011
Merci La Fontaine, bien vu, comme toujours. Mais si c’était seulement la mouche du coche, ce ne serait pas grave. Le problème est que ce monsieur Alain, qui ne peut s’empêcher de griller un fusible au moins une fois par mois, se permet maintenant, fort de l’assurance d’être le plus politiquement correct du monde (la défense de femmes !) se met à insulter des gens qui débattent. A la place des raisons (Elke au moins avance ses tripes) on a des accusations : une « mascarade » ! Ah bon ? Des « gardiens de la bonne manière de philosopher » ? Des « chiens de garde » ? Et quoi encore, monsieur ? « Machistes » ? Vous n’avez pas quelques épithètes de plus à nous renvoyer sur la figure ? Peut-on savoir de quel droit vous permettez-vous ce ton ? La colère, encore, les tripes ?
Philosopher à l’ancienne, Les épicuriens, les cyniques ? Vous croyez vraiment que vous aller trouver beaucoup de femmes philosophes ? Pouvez-vous me citer quelques-unes, je serais curieuse. A part Hypatie, dont on ne peut se procurer le moindre texte, à qui pensez-vous ? Et une philosophie qui montre explicitement la dignité de la femme ? Chez Montaigne, chez Diderot ? Où ça ? Savez-vous que Montaigne ne se rappelait même pas le nombre d’enfants qu’il avait eu et mis en nourrice (ni combien avaient survécu). Elke avec son souci de la natalité, adorera.
Le bêtisier des philosophes sur les femmes est sans doute très vaste, mais, si on s’intéressait à ce qu’ils ont dit d’intelligent ?
Et puis, « est-il nécessaire de convoquer la femme ? » Demandez-vous. Non, bien sûr ! C’est Elke qui a sorti ce texte… incapable de lire autre chose de Nietzsche, l’avez-vous oublié ? Il était question de la phrase de Nietzsche « Dieu est mort », dont j’aurais eu plaisir à avoir un éclaircissement philosophique.
Mais est-on encore sur un site de philosophie, du moment où ceux qui aiment les grandes livres de philosophie comme le Zarathoustra) se font traiter de « chiens de garde » ?
« Que la colère attriste tant d’hommes », dit Elke. Je ne crois pas être devenue un homme et ça m’attriste, oui. Je dois dire que je ne me sens pas très bien représentée en tant que femme par Elke. Ce clivage les hommes sont rationnels, les femmes émotionnelles (les fameuses colères), ne me dit rien qui vaille. Est-ce bien nécessaire de dire que ne me sent pas très bien défendue non plus en tant que femme par Alain ?

51. Pourquoi tant de haine?
Ecrit par urbaine. 11-01-2011
Je ne sais pas pourquoi mais moi non plus, je me me sent pas très bien représentée. Ni la différence hommes/femmes bonne pour des magazines, du genre "les hommes viennent de mars", etc, ni le refus de lire les philosophes qui semble se généraliser, ne m'inspirent. Je ne comprends pas d'où sort cette théorie du complot: "débat noyauté" par des "chiens de garde" et toute cette violence verbale. Que je sache, Nietzsche a écrit bien d'autres choses, notamment contre la morale et contre la religion, plus radicales qu'aucun autre. Je ne sais pas pourquoi mais il me semble que les précédentes polémiques ne sont pas très loin. Tout ça ne viendrait pas d'un petit complexe culturel ou intellectuel?

52. à propos de Nietzsche
Ecrit par Alain. 12-01-2011
Rassurez-vous, si complexe il y a, des solutions existent pour le combattre... A propos de Nietzsche (en rappelant au passage le sujet initial, et en oubliant le reste), voici quelques questions sans doute naïves qui s’imposent à moi (qui l’ai lu partiellement).
La puissance d’être est déjà dans Spinoza, avait-on besoin de ces notions fumeuses et sulfureuses de surhomme et de volonté de puissance ? La question de Dieu (sujet initial) me paraît traitée beaucoup plus finement dans Spinoza que dans Nietzsche : constater que « Dieu est mort » et donner comme solution le surhomme en renversant toutes les valeurs, chrétiennes et autres, ce qui peut reconduire tout droit à la race des seigneurs et, pourquoi pas, à l’esclavage, est-ce cela que l’on peut attendre d’une grande philosophie ?
Entre l’énormité et le génie, on peut faire son marché dans l’oeuvre de Nietzsche. Dans sa Généalogie de la morale, un passage peut être lu comme violemment antisémite, mais trois pages plus loin il s’en prend en fait aux rabbins, aux curés. Avec une connaissance très profonde de l’oeuvre et, mieux encore, en ayant fait une thèse bac + 8 sur le sujet, on ne se laisse évidemment pas piéger par une lecture superficielle... mais je suis toujours méfiant quand on est obligé de faire dire à un texte le contraire de ce qu’il dit littéralement au nom d’une intelligence supérieure de l’oeuvre... que bien sûr le lecteur naïf et ignorant ne peut pas avoir.
Entre les postures de prophète, la provoc d’adolescent, le défoulement pulsionnel et ses dérapages, les métaphores qui se dérobent à la critique, il faut lire le génie ? Je reconnais comme tout le monde qu’il en avait (il y a aussi une doxa philosophique...), mais cette manière de philosopher me paraît néanmoins sujette à caution, et même irresponsable. Rien d’étonnant à ce qu’il ait été récupéré par les nazis. Je suis pourtant bien informé du fait qu’il n’était pas antisémite, et convaincu qu’il aurait exécré le nazisme (il était d’ailleurs contre le pangermanisme, position très marginale à son époque).
Quant aux post-modernes, artistes-anarchistes et autres qui en ont fait leur maître à penser, ils lui ont peut-être rendu le plus mauvais service en inventant un nietzschéisme dont il n’aurait pas voulu.

53. Au revoir!
Ecrit par Elke. 12-01-2011
Encore merci, "camarade" Alain ni homme ni femme,ni ange gardien, pour un texte qui me paraît clair, que j'arrive à suivre et qui m'aide à sortir d'un malaise grandissant. Je n'ai jamais imaginé de pouvoir susciter un effet pareil en disant que "l’usage excessif des « Dieux de la philosophie » m’irrite parfois." (post 13!!!)Ceci dit: par respect pour vous, Daniel, j'ai honnêtement essayé de comprendre votre argumentation, mais je n'arrive pas joindre votre point de vue. La distinction à faire entre "discussion, apport conceptuel ou encyclopédique" et "partage avec les autres, de ses émotions": pour moi, c'est comme s'il fallait raconter une histoire sans droit d'évoquer les personnages, les lieux et les références temporelles. Tout écrit est un condensé d'histoire humaine. Je considère le partage d'expérience comme une richesse dans une discussion. Il n'est pas la même chose de lire le mot "holocaust" et entendre dire l'expérience d'holocaust. Il est bien plus douloureux d'entendre dire ou lire l'expérience d'holocaust que de lire le mot holocauste.J'ai une grande reconnaissance à formuler à Schlomo Venetia pour le travail de témoignage dans son livre "Sondercommando" dont la lecture était extrêmement douloureuse pour moi.Bien sur,la douleur perturbe. Mais elle accompagne pas mal de processus de croissance. A condition de la laisser advenir et pouvoir la contenir le temps nécessaire au travail qu'elle impose.Sur ça, je quitte définitivement cette file et dis "au revoir" pour d'autres sujets!

54. Bye, bye !
Ecrit par Didier. 12-01-2011
Elle est mignonne, Elke, elle veut maintenant clore le débat, avoir le dernier mot. C’est rigolo, elle dit quitter maintenant ce fil de discussion que Daniel Ramirez a déserté depuis une semaine (son dernier post est du 5 janvier, puis, il est intervenu sur « le village global ». Il a eu bien raison, car ni Elke ni son duettiste, le « bon camarade » (même combat : s’en prendre aux animateurs en les accusant d’intellectualisme), n’ont jamais répondu aux post 28 et 29 de Ramirez, qui étaient une réponse amicale et profonde sur le sens d’une discussion. Il répondait à cette amabilité d’Elke : « je n’ai pas besoin de votre permission » pour penser autrement.
Elke dit ne pas avoir été convaincue par ses arguments concernant « La distinction à faire entre "discussion, apport conceptuel ou encyclopédique" et "partage avec les autres, de ses émotions ». Mais si on prend le soin de suivre ces échanges, on s’aperçois que Daniel n’a jamais écrit cette phrase, elle est dans le post 48 de Gérard Tissier. (!). Pour ceux qui connaissent les écrits de Daniel Ramirez, il ne parlerait jamais « d’apport encyclopédique ». Ce qui l’intéresse est la densité et la profondeur des pensées, non pas les références ni les savoirs. Vous n’avez qu’à relire ses post 4 e 5 ici, pour voir la différence. Il n’y a aucune éthique de la discussion ? On ne peut pas sérieusement objecter à quelqu’un les arguments d’un autre.
Ceci dit, Tissier a raison, le mélange entre arguments et émotions est indigeste car celui qui argumente rationnellement sera plus vite que son ombre accusé de ne pas avoir de cœur ou de nier la sensibilité. C’est un sophisme contemporain typique.
Elke donne le meilleur exemple de ce sophisme car elle termine en parlant de l’Holocaust. Pourquoi ? Quelqu’un a vu le lien avec le sujet ? Vous voyez à quoi ça conduit d’exprimer sa douleur après certaines lectures comme celle de « Sondercommando » ? Aucun rapport, mais qu’importe, qui pourrait objecter ça ? Quiconque s’y risquerait serait accusé même pas d’insensibilité, mais de monstruosité, voire d’antisémitisme ! On se place du « bon côté », ainsi ceux qui s’opposeraient seront d’emblée du mauvais.
Excusez-moi mais, c’est choquant ! Comment continuer une discussion qui voudrait établir la règle suivante : « vous les philosophes (entendez « intellectualistes »), vous n’avez qu’à bien vous tenir car Elke a été émue par l’holocauste ». Imparable pour clouer le bec à tout le monde. Bravo ! Seulement ça ne parle pas très bien de l’intelligence de notre époque.

55. Didier a du toupet !
Ecrit par Elke. 12-01-2011
1. Elke avait la politesse de quitter une file qui a été fortement polarisé par ses interventions en disant au revoir.
2. Daniel Ramirez n’a pas déserté la file : Il a donné son point de vue. J’y ai réagi, et je pense que l’affaire aurait pu s’arrêter là. Ce que vous avez reçu comme un post « amical », je l’ai reçu comme blessant et hautain. Nous nous sommes expliqués. Je n’étais pas en manque de réponse.
3. Ethique de la discussion : le post 4 est une dissertation, et non une discussion. Pour en faire une discussion, j’ai relevé dans le post 6 deux points : la place de la science dans la discussion autour de Dieu, et l’ébranlement auquel Daniel m’a répondu par le post 11. C’est là qu’il a introduit l’idée de la « vrai » philosophie qui m’a fait choisir Nietzsche pour parler des Dieu de la philosophie qui ne sont pas Dieu pour tout le monde et cela a enclenché la dérive du débat.
4. Vous étiez perspicace de relever l’erreur de prénom. Bien sur, mon commentaire s’est adressé à Gérard. Vous êtes d’accord avec Gérard Tissier au sujet de la distinction discussion/partage. Cela ne veut pas forcément dire que vous avez raison. Ceci dit : vous avez surement vos raisons. Mais reconnaissez au moins que je puisse avoir aussi les miens.
5 Pour le dernier point, et c’est celui-là qui me sort de ma retraite et qui concerne le mélange « indigeste » entre arguments et émotions : chercher à comprendre la vie, chercher à se frayer un chemin dans ce monde qui se construit devant nos yeux, participer tant soi peu, cela ne se fait pas en niant tout ce qui nous traverse. Si vous « faites » la philo pour vous préserver des émotions, faites le sans moi. C’est vouloir vivre sans se salir les mains, sans mettre la main à la pâte. Vous ne voyez pas le lien ? Etes-vous seulement capable d’en créer un seul, faire autre chose que de répéter bêtement comme un perroquet, détruire, casser, couper ? Comment germe ce plaisir sordide de picorer avec négativisme dans les contributions des uns et des autres pour descendre en flèche les uns, et d’introniser les autres ? Gérard me dit que je suis libre de ne pas entendre. Je pense qu’il voulait dire « rien comprendre ». (On ne peut obliger personne de comprendre : c’est toujours un travail personnel, mais c’est moins une question de liberté qu’une question de points d’appui!) De la même façon vous êtes libre de ne rien voir. Vous connaissez mon nom à présent : rien ne vous oblige de lire mes posts. Et je vais soigneusement éviter de lire les vôtres. J’ai du mal à les digérer.
Bonsoir !

56. "Le monopole du coeur"
Ecrit par Olivier. 13-01-2011
La politesse !??? Franchement, il serait temps de laisser Elke tranquille, elle se ridiculise (elle parle d’elle à la troisième personne maintenant !). C’est navrant ! Je suis d’accord avec Didier, introduire les nazis, à titre de rien du tout montre que c’est fini, qu’il n’y a plus du tout d’argument. Quand on relit un peu ce fil (UN FIL de discussion, Elke, non pas UNE file), on trouve une ribambelle de sophismes et de procédés d’empêchement de la discussion. L’un, très utilisé en politique : piquer une crise pour après justifier la « saine colère ». Mais en colère pourquoi ? On finit par l’oublier car par la suite il s’agit de défendre les droits à l’émotivité contre des supposés intellectualistes froids qui seraient dans le pur concept. Qui a défendu le « pur concept » ? Personne, mais c’est pas grave. Ca peut passer.
Maintenant on apprend qu’elle a reçu le post 29 de Daniel Ramirez comme « blessant et hautain ». Je vous invite à le relire, vous me direz ce que vous y trouvez de blessant et hautain. Daniel s’étonnait (et il y a de quoi) de ce changement de ton : « je n’ai pas besoin de votre permission » (ce n’est pas hautain ça ? Et agressif !). Il exprime son découragement par ces passages à l’acte soudains de gens qui ne respectent pas l’accord minimal qui implique le respect de l’autre dans une position de simple discutant.
Didier aussi, se voit accusé de « faire de la philo pour se préserver des émotions », « vouloir vivre sans se salir les mains, sans mettre la main à la pâte ». Génial ! Comment avez-vous trouvé ça ?
Si je n’avais qu’une seule chose à dire ce serait de dénoncer cette manip qui consiste à s’octroyer « le monopole du cœur ». Depuis quand pour « se salir les mains », ou pour les mettre « à la pâte », il faut le faire avec les émotions ? On essaye de distinguer des raisons, des idées, des interprétations, de les préserver des réactions instinctives, car il s’agit quand même de questions qui ont besoin d’une dose de sérénité. Mais pour Elke, ce serait… pour « se protéger des émotions » ? Ceci est une psychologisation grotesque. Il s’agit de la philo tout simplement que de faire ces distinctions, non pas du déni psychologique de ses émotions. Qui ou quoi vous donne le droit de juger de la sensibilité des autres, de leur vie affective, ou de ses engagements (ne pas vouloir « se salir les mains », mettre « la main à la pâte ») ? Croyez-vous que les personnes qui sont vos cibles aient besoin de vos leçons d’humanité (sensibilité par exemple à un livre sur la Shoa ?), ou d’engagement, notamment politique ?
Pour finir, demander d’éviter de répondre d’éviter de se lire montre l’incapacité de discuter. Pour Elke, quand on lui oppose quelque chose, c’est «répéter bêtement comme un perroquet, détruire, casser, couper ». C’est bien ! Et quoi encore ? Donc évitons de la lire et elle en fera de même. Mais il s’agit d’un site public ! D’un moyen de communication ouvert… C’est plutôt à vous, Elke de changer de moyen et passer à une correspondance privée avec Alain, votre « camarade » dans la cause « que vivent les émotions, halte aux philosophes, forcément froids et sans doute machos » (même si lui c’est plutôt « à bas les animateurs », celui qui les apprécie est un « chien de garde »).

57. iinfo aux 2 trolls précédents
Ecrit par café philiste. 14-01-2011
Le professeur Olivier et la professeuze Didier sont informés que le café philo n'est pas une heure de cours scolaire. C'est dimanche l'école est fermée allez corriger vos copies.

58. regret
Ecrit par Alain. 15-01-2011
Un regret : que cette polémique ait capté toute l'attention et que le sujet sur le village global ait été oublié. Il est pourtant au coeur de notre histoire d'aujourd'hui et de notre devenir.

59. El Dieu dans tout ça?
Ecrit par urbaine. 16-01-2011
Je pense tout le contraire du cafe philiste de 57: Didier, Olivier,les profs et les non profs, les autodidactes comme les universitaires, ont tous leur place ici. Que je sache, il ne font pas des cours, ils interviennent comme nous tous, avec ses idées, ses arguments, ils sont une richesse.
Les trolls sont ceux qui n'ont rien à dire sur le débat.
J'ai aussi un regret, mais ce n'est pas le même qu'Alain. C'est vrai que la globalisation est un sujet de grande importance, mais quand on a évoqué Nietzsche c'était autour de la phrase Dieu est mort et le sujet n'était pas épuisé, mais certains ont sauté sur le seul nom de Nietzsche pour introduire la question hommes/femmes. C'est très dommage. Comme si nous les femmes on ne pouvait pas parler d'autre chose! C'est pour ça que j'ai dit, avec Andrea, que je ne me sentais pas bien représentée. C'est comme si on avait établi la parité à l'assemblée Nationale pour qu'on remplace tous les sujets importants à traiter par un seul: la parité.

60. si Dieu est mort, à qui profite le crime ?
Ecrit par gtissier. 17-01-2011
Pour ceux que cela intéresse ' Dieu est mort" signifie nullement qu'il soit mort de sa belle mort puisqu'il est immortel(un minimum pour être un Dieu) Cela signifie que "Nous" l'avons tué (en nous-même car notre dague ne va pas jusqu'à lui et que, de plus, il n'existait pas ( son seul défaut).
Il en découle un certain flottement dans le vide intérieur ainsi créé.Une autre possibilité c'est qu'après avoir tué Dieu nous le devenons nous-mêmes ( car comment vivre dans un monde sans dieu ?)
Il semblerait que la thèse de Nietzsche fut que les hommes ne le savaient pas encore et qu'ils n'étaient pas encore capables d'en tirer les conséquences ( voir ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_est_mort_(Friedrich_Nietzsche)#Nouvelles_possibilit.C3.A9s )
Depuis jean Juc Berlet que certains connaissent pour son activité dans les cafés philo à écrit un livre " le complexe de Dieu "qui décrit une dérive intellectuelle aboutissant au rêve ( délirant ?) de Nietzsche.
D'autres, surtout des psy, on glosé sur l'enflure moïque de certains de nos contemporains qui;, faute de n'avoir de place en eux pour vivre sereinement l'objection venant de l'altérité ( à cause doute qui lui est souvent associé ) confondent tout et n'importe quoi pour avoir raison ( lire le petit traité de Shopenhauer à ce sujet)
Bref si Dieu est un imposteur l'homme qui se prend pour lui, l'est tout autant sauf qu'il est, lui, flanqué d'un gros complexe ( le complexe de l'imposteur) alors que Dieu, lui, n'en a aucun !



 
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