La nature nous délivre-t-elle un message éthique ?
Débat du 16 Janvier 2011
.

La nature nous délivre-t-elle un message éthique

Animation : Sylvie Pétin

 Autrement dit : que nous enseigne-t-elle et serait-elle basée sur une morale ? L’auteur du sujet, Alfred, a cité deux vers de La Fontaine : « Rien ne sert de courir, il faut partir à point » et « La raison du plus fort est toujours la meilleure » et a demandé si la nature était capable d’instaurer une morale et en plus sur le plan éthique. Il a dit également que la nature est extérieure à l’Homme en observant par exemple les animaux, les végétaux…

Et la nature humaine dans tout cela, qu’elle est-elle ?

Tout d’abord, un participant a évoqué le respect des grands équilibres. Que sont ces grands équilibres ? Dans un premier temps, on peut croire que la nature est extérieure à l’Homme et du coup nous délivre-t-elle quand même un message ?
Mais en fait, nous faisons partie de la nature.

Nous avons aussi parlé de la violence de la nature, mais est-ce vraiment de la violence ? D’ailleurs, l’animatrice a dit que la nature persévère dans son être en prenant ce qui est extérieur. (Evocation de Spinoza notamment). Est-ce de la cruauté ? Pour certains, oui. Par exemple, un tigre prend apparemment un plaisir malin à tuer. Mais pour d’autres, non. Le tigre et la plante carnivore par exemple, persévèrent dans leurs êtres pour seulement se nourrir.

On pourrait s’interroger sur la nature de différentes espèces et sur la nature humaine. Pourquoi cependant y-a-t-il une différence à faire ? Selon Aristote, certains êtres étaient destinés à devenir esclaves. Leur nature en est-elle la cause ?
Toutefois, les repères fondamentaux de la nature sont en perdition. La nature est écrite en langage mathématique selon plusieurs participants et c’est à l’Homme de décrypter ce langage, c’est-à-dire lui conférer un sens. L’animatrice a comparé cette manière de décrypter avec l’alphabet que l’on décrypte dans un livre. En effet, un livre est écrit avec seulement 26 lettres, ainsi, il faut d’abord voir et ensuite décrypter ce qui y est écrit. On voit bien qu’un livre de Proust, de Victor Hugo et de Lamartine ne contiennent pas le même texte !

Par ailleurs, on s’est posé la question si la nature est vraiment cruelle. Selon certaines personnes, elle ne l’est pas. D’ailleurs, il n’y a pas d’extermination entre les animaux d’une même race alors qu’entre les Hommes… Alors, même si l’Homme est dans la nature, il peut quand même se trouver étranger par rapport à la nature.
 
Il est vrai qu’il y a des démesures dans la nature (trou noir, séismes…), mais un troupeau d’éléphants peut détruire une forêt sauf qu’il n’arrivera jamais à détruire toute la forêt amazonienne par exemple. (De toute façon, il n’y a pas d’éléphants dans la forêt amazonienne…). Cette idée rejoint celle d’Aristote, car on peut trouver un équilibre dans la nature qui n’est pas présent chez l’Homme.

Ensuite, l’animatrice a évoqué Rousseau, car il pouvait nous apporter quelque chose à propos de ce sujet. Que répondrait-il face à ce sujet ?
Il répondrait certainement de façon négative en disant que certes, la nature existe, mais qu’elle ne peut pas nous donner un message éthique, car l’éthique est le propre de l’Homme. L’éthique intervient dans la construction de l’Homme et s’interroge sur ce qui est bon et mauvais pour l’Homme alors qu’il n’y a pas de bon et de mauvais dans la nature.
 
Un intervenant a remarqué une contraction dans ce raisonnement : si nous sommes dans la nature et que nous sommes en rapport avec l’éthique, alors la nature est en rapport avec l’éthique. L’animatrice a alors répondu que l’Homme n’est pas uniquement dans la nature, que l’être humain n’est pas complètement naturel, car il se développe !

Sur le plan scientifique, on peut dire que combattre la pollution est en rapport avec l’éthique qui vise à protéger les espèces en voie d’extinction… Toujours sur le plan scientifique, on peut dire que la recherche scientifique pose beaucoup de problèmes éthiques comme par exemple la thérapie génique, le clonage humain, l’IVG (Interruption Volontaire de Grossesse : Avortement) et les embryons congelés.

Puis, on a parlé des niveaux de la nature : faut-il les séparer ou les mélanger ? L’auteur a évoqué la célèbre citation de Pascal : « L’Homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais un roseau pensant ». Même si l’Homme est « le plus faible de la nature » et que c’est difficile de l’accepter, il est quand même un être doué de raison et de pensée.
 
Par la suite, on a reparlé de la nature organisée de façon mathématique : l’animatrice a évoqué la nature naturée (elle n’est pas responsable) et la nature naturante (active) illustrant la naturalisation de l’Homme.Descartes a dit que « nous sommes maîtres et possesseurs de la nature. » Ce qui confère à l’Homme un pouvoir important sur la nature.
 
La nature n’est pas responsable, ce sont les Hommes qui, en évoluant et en agissant sur le monde qui nous entoure, doivent tenir compte de l’éthique.
Mais alors, Y-a-t-il une morale naturelle ?

Selon un intervenant, message et nature ne sont pas compatibles, car le message vient d’un émetteur. Il est adressé à un récepteur à l’aide d’un support de réception et de grilles de lecture. Ensuite, il doit être interprété.
Par ce raisonnement, on voit bien que la nature ne réunit pas les conditions pour délivrer un message… même si on pourrait éventuellement se dire que le récepteur est l’Homme et que le message est la mort des poissons, sauf qu’on ne peut pas dire que la nature est l’émetteur !
      
Puis, nous avons évoqué l’évolution. L’animatrice a parlé de la girafe : pourquoi n’a-t-elle pas disparue ? On revient ainsi à notre citation : « La raison du plus fort est toujours la meilleure ».

Finalement, qu’est-ce-que le naturel ? L’universel aurait-il créé le naturel ? Dans ce cas, l’universel ne serait pas naturel ? Et si l’universel n’est pas naturel, nous délivre-t-il un message éthique ? Ces questions pourraient illustrer l’idée de la force électromotrice  et contre-électromotrice, c’est-à-dire soulever des contradictions…

Nicolas Ségarra

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. organisateurs ethique
Ecrit par Elke. 26-01-2011
L’homme, fait-il partie de « la nature » ? Est-ce vraiment encore une question ? Malgré l’épaisse manteau « culturel » dont a su se parer l’homme, il est toujours tributaire à son « milieu de vie ». L’émergence du mouvement écologique est du à la (re)prise de conscience de notre interdépendance avec la nature qui nous entoure et qui nous constitue. La nature, nom générique pour le monde du vivant dont nous représentons un minuscule faisceau de différenciation. Les grands équilibres de la nature sont de nature dynamique. Comme tout constituant de ce système « nature » est soumis aux lois du vivant (naître, croître, transmettre, mourir), un mouvement perpétuel d’adaptation fait évoquer la vie en terme de « danse interactionnelle ». L’émergence de quelques partitions particulièrement harmonieuses nous donne un frisson de bien-être : la nature est capable de générer de la beauté. Et si c’était elle, l’organisateur « éthique »? Car « la raison du plus fort », est-ce vraiment celle qui l’emporte dans la nature ? N’est-ce pas plutôt la raison de « celui qui a su s’adapter le mieux à son environnement » ? Se sentir « fort », « invincible », est bien souvent le premier signe d’un déclin parce que l’intelligence s’endort, l’attention s’émousse. La citation de Descartes « Nous sommes maître et possesseur de la nature… » est intéressante. Cette représentation a accompagné le mouvement expansif sans précédant des sciences des dernières 500 ans. Mais l’expérience nous montre de plus en plus qu’on ne soumet jamais la nature. On peut canaliser les forces de la nature, on peut en tirer profit. Jamais on n’arrivera à la maîtriser. S’il fallait absolument un maître, ce serait plutôt la nature, et l’homme en serait son serviteur. Mais comme je dis que l’homme en fait parti intégrant, chacun devrait finalement être « son propre maître », seul forme de maîtrise durable défendable. Ce serait une autre idée d’organisateur éthique de la nature : celle de la défense du territoire propre, indispensable à la survie de n’importe quelle unité de vie. Et on pourrait entamer ici une discussion très intéressant sur la défense du territoire dans la l’espèce humaine. Le concept « possession » vaudrait un débat philosophique. Dans certaines cultures, c’est celui qui cultive une terre qui la possède. Notre « civilisation » occidentale s’est construite sur des « actes » de possession. Depuis lors, la terre ne nourrit pas forcément celui qui la travaille, mais celui qui la « possède ». On s’est fait peut-être posséder?

2. Nature et éthique
Ecrit par linda. 26-01-2011

L’éthique est, dit-on, une discipline qui a pour objectif de guider l’homme pour améliorer son comportement vis-à-vis d’autrui et de ce qui l’entoure. C’est donc un objectif conçu par l’homme, dans son propre intérêt. C’est une vision egocentrique ou anthropocentrique de penser que la nature peut nous enseigner une éthique.
La nature n’enseigne rien. Elle est libre. Elle a ses propres lois, différentes des lois que se donnent les hommes et évolue suivant son programme d’éternité. Certaines lois sont inflexibles et inappropriables comme la loi de la gravitation ou les phases de la lune. Mais depuis que Descartes a déclaré que l’homme « est maitre et possesseur de la nature », l’homme a su explorer et exploiter largement les ressources de la terre et des espèces vivantes en en devenant propriétaire. Et ce n’est que parce que les excès des activités humaines ont engendré beaucoup de dégradations et de catastrophes qu’il a pris conscience que la nature est un patrimoine commun et qu’a été créé un droit de l’environnement et une charte de la nature. Mais ce droit s’oppose toujours à l’économie de marché fondée sur une conception utilitariste de la nature et sur le droit de propriété.
Le comportement éthique des humains ne relève donc que de la conscience individuelle et du devoir de responsabilité, parce que l’homme est le seul être qui peut avoir une responsabilité. C’est aussi la tâche des philosophes, à l’exemple de Hans Jonas qui a pensé une « éthique du futur ».


3. La coupe est pleine
Ecrit par caféphiliste ancien. 26-01-2011
J’attendais ce compte rendu pour protester vivement. Je n’ai jamais vu un café-philo comme ça : l’animatrice parle tout le temps, plus de temps que tous les participants réunis. Elle commente toutes les interventions et en plus elle rajoute de petits cours d’histoire de la philosophie que personne n’a demandé. Ca c’est bien mieux fait sur France Culture ou à l’Université du temps libre. Résultat, tout le monde n’arrive pas à avoir la parole. Qui lui a donné un tel pouvoir ?

4. Débat impossible
Ecrit par Bernard Lavelle. 26-01-2011
C’est vrai, mais elle fait ça tout le temps. On la connait. Ce qui me semble bien plus grave c’est que ce débat était verrouillé de part en part par l’animatrice. Elle s’est fait une idée dès le début de la séance : la réponse à la question posée c’est « non » et n’a jamais bougé de là. La philosophie des Lumières, Descartes, Rousseau, Kant, tout le monde à l’appui pour assener que l’éthique c’est de l’humain parce que l’homme n’est pas entièrement dans la nature. Il est sans doute quelque chose de supérieur (divin peut-être ?). Et l’écologie ? Rien. Certains participants ont essayés, mais réfutés illico presto. Il n’y avait pas la possibilité de contester car elle ne redonne jamais, jamais la parole à un participant. Elle reprend le micro et elle part en commentant systématiquement chaque intervention, en gabant de citations que cela soit à propos ou pas, c’est pas son problème.
Comment peut-on se dire animatrice des débats s’il n’y a pas d’opposition possible ? Elle vient là pour réaffirmer ses convictions. C’est lamentable!
Maintenant nous allons être accusées de machisme peut-être, osant critiquer une animatrice femme. Tant pis. Ceux qui ont la patience de continuer à subir son omniprésence n'ont qu'a dire en quoi ce que l'on affirme ici et faux. Les débat a dû être enregistré, on n'a qu'à vérifier.

5. débattre ou combattre?
Ecrit par Elke. 27-01-2011
La frustration induite par une mauvaise distribution de la parole fait partie de la vie du café philo, et la figure de l’animateur suscite toujours des mouvements émotionnels intenses. Je n’y étais pas, mes les derniers deux posts me semblent refléter une rébellion contre un style d’animation un peu directive voire « normative ». « Descartes a dit…. » Ce que Descartes ou une autre « voix autorisée » a dit, doit être vrai… Quand on dit de ne pas être d’accord, c’est qu’on a mal compris le maître, et on devrait plier son cerveau jusqu’à ce que la vérité du maitre puisse y prendre place. Profitons de cet espace d’expression pour approfondir le débat. Je suis de celles qui se permettent une lecture critique même des voix autorisées. Certains raisonnements de Descartes ne tiennent plus (lire Damasio !) et la discussion de la « nature comme propriété de l’homme» semble ici ouverte. Linda ne se range pas derrière mon idée. Elle est d’accord avec l’affirmation de Descartes. Et je reviens à charge pour chercher à convaincre du contraire. La possession inclue une position de pouvoir. Or, le pouvoir de la nature, les forces de la vie avec toute la violence qu’elle abrite, sont bien supérieur au pouvoir de l’homme. Nous avons appris à maîtriser certains mouvements de la vie, mais de là à imaginer de «posséder» la nature ? Nous pourrions la posséder si elle était «objet». Mais nous savons la capacité de réponse de la nature, elle réagit à notre intervention. Parfois pour notre bien, parfois en nous menaçant. J’aime bien les théories qui représentent la terre comme « système » avec l’intelligence propre aux systèmes, capable de rejeter ce qui le détruit, et l’humain serait en bonne position de se faire rejeter par le biotope s’il n’accepte pas l’interdépendance. On ne serait pas la première espèce à qui cela arriverait. Pour moi, même le « vernis » culturel n’est fait que de « nature ». Nous avançons « masqué », mais nous sommes tenues par les mêmes lois que la nature. Ce que nous, humains, avons nommé « éthique », est sous influence. Si ce mot n’est pas qu’un concept vide, les comportements « éthiques » doivent suivre une contrainte donnée dans la nature. Toute contrainte « culturelle » qui ne s’harmonise pas avec les contraintes « naturelles » finit par éroder la société et l’espace de vie qui trouve cohésion dans ce code culturel. C’est ainsi que les empires tombent. Il y a des groupements humains sans éthique. Leur durée de vie est limitée. L’étique dans « notre » civilisation, je pense vraiment qu’il faille l’interroger à nouveau. La dictature pourtant si vaillamment critiquée, n’est-ce pas une constante dans nos fantasmes d’emprise du monde qui a guidé le monde occidental depuis 500 ans?

6. Jusqu'à quand seront-nous infantilisés?
Ecrit par urbaine. 27-01-2011
Non, Elke, il est évident que vous n'y étiez pas. Il ne s'agit pas du vieux problème avec l'autorité ("la figure de l’animateur suscite toujours des mouvements émotionnels intenses"), mais bien de l'autre raison que vous-même donnez: l'attitude normative. Tous les animateurs aux Phares ont été critiqués à un moment donné parce qu'il parlent trop. Marc l'a fait, Alain l'a fait. Il y a malgré tout une régulation et nous apprécions aussi, dans des degrés divers les recadrages et les ouvertures intellectuelles que ces animateurs introduisent. Et le plus important: les gens qui le demandent ont le droit de réponse. C'est vraiment le minimum!
Avec cette dame le problème est qu'on n'a aucun droit à contester ce qu'elle dit. Et parfois on n'arrive même pas à avoir la parole. C'est du jamais vu. Elle croit vraiment qu'elle a des choses a nous enseigner et à chaque intervention! Franchement, ça devient ridicule. Ce serait infantilisant et désagréable même venant d'une autorité intellectuelle comme Christian Godin, mais quand il vient, il ne fait pas ça. Non, mais sincèrement on sent très bien que Sylvie Petin n'a pas du tout une maîtrise et une connaissance de la philo comme certains autres animateurs (je ne donnerais pas de noms pour ne pas alimenter une polémique déjà connue). C'est toujours les mêmes philosophes et les mêmes notions qu'elle nous sort. Ce sont des connaissances de terminale. Pourquoi ne nous fait-elle confiance. Nous pouvons faire au moins aussi bien, tout le monde connait le cogito... et le jour ou elle sera capable de nous expliquer vraiment Spinoza n'est pas venu. La question de la nature naturante est un exemple parfait: personne n'a compris.
C'est désolant, de rien ne sert de la critiquer ici (j'espère que ceci ne sera pas interprété encore comme des "attaques personnelles", je fais spécialement attention de ne pas manquer de respect à l'animatrice)elle ne consulte jamais ce site et elle ne se digne pas à discuter avec nous comme tous les autres animateurs. N'allez pas me dire que c'est parce qu'elle n'a pas le temps.
La question de la démocratie et de la dictature (exemple Tunisien) il faut la poser tout ou tard: l'intervenant 3 l'a bien dit: Qui lui a donné un tel pouvoir? Il est évident qu'elle n'a pas l'autorité intellectuelle qui lui donneraient des connaissances philosophique.
Quand on n'a pas l'autorité on a le pouvoir, nous le savons.
Et la distribution absolument asymétrique de la parole ressemble bien, je suis désolée, à la dictature de l'animateur. n'avons nous aucun recours? Faut-il donc boycotter une telle animation? Partir?


7. l'homme a besoin de la nature, pas l'inverse
Ecrit par Alain. 27-01-2011
A propos de la citation de Descartes, on oublie toujours le mot « comme » (maître et possesseur de la nature). En bon philosophe il est resté prudent, et il n’imaginait certainement pas le pouvoir que l’homme s’est donné aujourd’hui pour exploiter la nature. Il a écrit aussi, dans ses « Méditations métaphysiques » : « Il n’y a point de doute que tout ce que la nature m’enseigne contient quelque vérité. »
Mais exploiter n’est pas maîtriser. On « maîtrise » les lois de la nature pour les exploiter à notre profit, mais globalement nous ne maîtrisons rien, c’est toujours la nature qui commande. Ces problèmes d’éthique et de « respect » de la nature sont complètement centrés sur nous, l’enjeu ce sont les conditions qui rendent à l’homme la vie possible sur terre, et en cas de changement rapide le cauchemar de l’adaptation, de quelques centaines de millions de réfugiés écologiques, etc.
Mais la nature se fiche complètement de ce que nous pouvons faire, y compris le pire, elle en a vu d’autres, 90% des espèces ayant vécu sur terre ont disparu aujourd’hui …, telle est « l’histoire » de la nature, et elle continuera un jour sans l’homme, c’est tout.

Aspect idéologique. La nature a pu cautionner les idéologies les plus opposées, de la libération des pulsions à un ordre politique et social intangible. On n’a cessé d’y projeter des idéaux, l’harmonie, l’équilibre par ex., évidemment sans la connaître.
J’ai retrouvé une fiche de présentation faite pour une rando philo sur le sujet « La nature nous parle-t-elle aujourd’hui ? ». C’est brut de décoffrage, mais on peut y faire son marché, cf. post suivant. (Biblio : « la Nature », GF collection Corpus)

8. fiche : la nature, l'homme
Ecrit par Alain. 27-01-2011
QU'EST-CE QUE LA NATURE ?

- Une énigme, un danger une nature mutique Héraclite « La Nature aime à se dérober sous nos yeux . »
- Platon la nature réduite à un mythe idéalisme le vrai monde = le monde des Idées
- Une nature englobante, ordonnée, bonne un peu comme Dieu...
- Un principe premier, un ordre il y a un ordre naturel ne pas le respecter = se corrompre (Rousseau) nature = religion, âme > métaphysique
- Christianisme c’est Dieu le créateur =>
1) la nature = miroir de la perfection divine
2) le surnaturel VS une « philosophie naturelle » d’où
une discontinuité homme - nature : supériorité de l’homme car doué de conscience, notion d’infini esprit opposé au corps (> Giordano Bruno au bûcher)
- Sciences un univers matériel dont on établit les « lois » universelles (matérialistes)
non plus la décrire, la symboliser (poètes), être spectateur de la nature mais décider de la connaître, de chercher des explications => science nouvelle Galilée, Newton…
Pascal « Les secrets de la nature sont cachés » mais nous les découvrons peu à peu grâce à la science « L’autorité y est inutile ; la raison seule a lieu d’en connaître. »
Descartes « par la Nature je n’entends point ici quelque Déesse, ou quelque autre sorte de puissance imaginaire, mais je me sers de ce mot pour signifier la Matière même… »

La nature >> un tout ? le Tout ? plein / vide ? unité / division ? fini / infini ? harmonie / disharmonie ? stable / instable ? évolutive / immuable ? temps cyclique / historique ? quelle place pour le hasard, l’imprévisible, l’accident ?

LES RAPPORTS DE L'HOMME ET DE LA NATURE

A) L’homme « contre » la nature (en dehors d'elle) :

- Impératif de survie : lutter contre !
- (Techniques) se libérer de l’emprise de la nature + la maîtriser > sentiment d’éloignement toujours plus grand de la nature (vrai ou faux ?)
- (Modernité, progressisme) culturel opposé au naturel dévalorisé, suspect d’être normatif
Métaphores trompeuses :
nature humaine enfant naturel langue naturelle « droits naturels et imprescriptibles de l’homme » (déclaration 1789) : une égalité en droit « naturelle » bien que radicalement coupée de l'état de nature
Nature VS formes de sociétés, cultures, civilisations, travail Rousseau reconnaît la supériorité de la liberté civile sur la liberté naturelle : morale contre pulsion, justice contre instinct, lois humaines contre contraintes extérieures à l’humain dénaturation de l'homme = la condition de son progrès Socrate préférait la ville parce qu'on y rencontre les hommes.
La « naturalisation » de l’homme et de la société est jugée dangereuse (déshumanisante)
Idéologies :
causalité, déterminisme contre liberté, volonté, raison nécessité contre contingence
La « nature » peut légitimer aussi bien le Désordre absolu que l’Ordre indépassable :
- la liberté de mœurs, le désir sans limite (Sade) pulsion, jouissance
- les inégalités sociales (darwinisme), le racisme pseudo-biologique, l’écolo-fascisme (Ordre de la Nature, Pureté), le nazisme (contre l’être trop civilisé, un retour à la brutalité de la nature)

B) L’homme « pour » la nature et avec elle ?

Posture très actuelle en réaction contre l’idée que nous sommes contre elle, coupée d’elle (urbanisation, science, industrie)
(Ecologie) utilitaire : impératif de survie auj. ruptures d’équilibres gérer les ressources naturelles (énergies fossiles)
(Psycho) se « ressourcer » calme solitude effort physique salutaire …
(Morale) discours prescriptifs, normatifs
(Sciences) = aller toujours plus loin dans la connaissance
qu'est-ce que la nature (= le réel) ? ressemble à l'étonnement philosophique
un pont possible nature-culture ? la nature créatrice de formes
la connaissance de la nature implique pour l'homme un dépassement perpétuel l'homme serait-il transcendé par la nature ? [signifierait : nature =dieu]
(Philo)
admiration pour la nature ? beauté diversité générosité puissance
avec la nature, une éducation à la sensibilité (Rousseau)
lien d’appartenance (Spinoza) sommes-nous « inscrits » dedans ? dialogue avec elle ? (cf. science, poésie)
y a-t-il continuité ou séparation (rupture) tout ce qui constitue le sujet (question de la vérité, etc.) se trouve dans le sujet, pas ailleurs (dieu, nature, cosmos) ?

Quelle est la place de la nature dans le monde de l'homme ?
La nature a-t-elle des droits ? pour une éthique de la nature ? (Jonas)


9. Définir la nature
Ecrit par Elke. 28-01-2011
Je m'inscris totalement dans le mouvement qui opte pour une position "avec" la nature. Une nature indifférente, sourde? Il me semble avoir pu voir de la désolation dans certaines régions. Non la désolation momentané de la transition hiver/printemps, mais la désolation d'une terre blessée, isolée. Bien sûre, on pourrait dire qu'il s'agit là de "projections anthropomorphiques". Mais quand on considère que les arbres communiquent entre eux (communication chimique, très rudimentaire mais efficace pour maintenir l'espece): comment ne pas être tenté d'écouter la nature? Et je reviens à l'idée évoquée plus haut: la beauté serait un des "organisateur" de la nature. Il me semble que ce sujte, la proximité entre esthétique et ethique, a déjà été relevé souvent? Qui peut me conseiller un texte à ce sujet?

10. La nature nous délivre - t - elle’ un message’ éthique ?, Alfred’, Sylvie P
Ecrit par ROCA. 28-01-2011
La nature nous délivre - t - elle’ un message’ éthique ?, Alfred’, Sylvie P,

minérale, Végétale, humaine, humAnimale, nature’, essence,
matrice, nature nourricière, nature’ inspiratrice, nature ... messagère ?, nature’ est ...sens’,
grille de Lecture ... de La nature’, À La culture, quelle nourriture ?, équilibre Vivant,
de Léchange Vie ...Vent,
de Liberté, Aux Lois ...
de La nature, de bon’ Aloi,
du monde ... L’Autre ... Soi, étrange’...et differrant,
L’Altérité, ma foi !, d’ être ... comme’...un, même’, étranger, perséverrant,
être de plénitude, naturelle’ Attitude, qu’est Le « roseau pensant »,
propre de L’homme’, éthique ... de nature’ Avec, Agissant,
sur L’ordre mécanique, numérique ... biologique, chemin de La Passion,
et, de La compassion,
miséricorde’ ... À nœuds,
en ...jeu, « cordien », Le nœud,
éclosion, explosion, en projet, structuré(e), nature naturée, nature naturante,
projection, endurante’,
en conscience ... capture, harmonie, et, rupture’, éthique’, Aux’ Ailes ...
sous son’ Aile’, une morale naturelle’ ?,
Au Passage, fou, mais ...sage’ ?, À L’homme’, Apprenti ...sage ?,
L’homme’ est’ issu de La nature’, il y Apprend texture’, il y Apprend ...tissage’,
y Aurait’- il quelqu’un ... derrière ... La nature’ ?, Esprit, Souffle’, Incarné, Vent,
qui transfigure’ ?, Esprit, de ...Vent,
derrière, « stade Le plus’ évolué de La matière’ », esthétique ...
d’éthique ?,
« comme Le Vent qui Souffle’, où il Veut, et dont’ on ne sait ni d’où il Vient ni où il Va, une force’, inconnue, m’entraîne, dont je ne sais, encore, ni L’origine ni Le but ... » pcc, Gilles Roca,
« La coupe ... Le calice ... jusqu’À La Lie, jusques’ À L’ hallali ... bu »,

Cas-fée-Philo des nés-nus-Phares, 16’ janvier 2011’, en ces-jours de Nivôse,
nature’, éthique phare, pourquoi est-ce’ qu’on s’ fout, ou pas, de ceux qui osent ?, G R

11. Opinion
Ecrit par Une participante. 28-01-2011
Par rapport à ce qui s’est passé ce jour-là, commenté par les 3, 4, 5 et 6, de rien ne sert de faire comme s’il n’y avait pas un problème. On voit bien qu’Alain n’était pas là, lui, qui avait soulevé déjà le problème. Ses notes « brute de décoffrage », par ailleurs, on peut trouver mieux sur Wikipédia et le sujet n’était « La nature » en général.
Ne parlons pas du galimatias de Roca, qui n'arrange rien non plus.
Il s’agit d’un débat bâclé et verrouillé par l’animatrice et ça me semble vraiment important que ce soit dit. D’autant plus que j’apprends avec surprise que dimanche prochain, c’est encore la même animatrice que nous aurons. Comment c’est possible ? De quoi s’agira-t-il alors, Spinoza ou de Ricoeur ?
Pour ce qui n’était pas là, il suffit de relire le compte-rendu de Nicolas, qu’avec la meilleur intention livre une suite d’opinions, pointés d’innombrables « l’animatrice a dit », «L’animatrice a comparé » «l’animatrice a évoqué Rousseau », « L’animatrice a alors répondu », «l’animatrice a évoqué la nature naturée » (pour dire quoi ?), « L’animatrice a parlé de la girafe » (passionnant !). Mais Nicolas n’a rien inventé, il a même oublié plusieurs comme « l’animatrice nous a rappelé que Kant a tout dit ».
Est-ce que ça ressemble à un café-philo ? Non, c’est la fête d’une personne qui se prend pour maître à penser. Pourquoi on doit encore la subir ? Je crois que dimanche prochain j’irais au café-philo du Bastille. Là au moins on a droit la parole et à reprendre si l’animateur nous interpelle.


12. En guise de réponse à "Une participante"...
Ecrit par Nicolas. 28-01-2011
Je ne suis pas d'accord avec la "participante". Il est vrai que j'ai souvent écrit "l'animatrice a dit que"... mais je pense que toutes les interventions de Sylvie Pétin font vraiment avancer le débat: elles sont selon moi indispensables! Je trouve qu'une des nombreuses qualités des animateurs (les quatre du café des phares et les invités bien entendu) est leur façon de transmettre un savoir et je pense que Sylvie Pétin est l'animatrice qui transmet le mieux ce savoir. A chaque fois qu'elle évoque un philosophe, j'essaie de ne pas en perdre une miette, car la façon d'expliquer de Sylvie est pour moi la meilleure de toutes: c'est LIMPIDE, CELA "COULE DE SOURCE", alors que la philosophie ne "coule pas de source" habituellement et en général, je comprends tout!

Je fais ce petit commentaire, car j'ai besoin d'exprimer mes idées sur ce sujet (ou ce début de polémique) qui me semble important. Dès lors, j'exprime à nouveau mon désaccord.
Selon moi, l'animatrice n'a pas bâclé et verrouillé le débat, car sinon je n'aurais pas pu rédiger un tel compte-rendu! De plus, je ne trouve pas que Sylvie est une personne qui se prend pour "un maître à penser": regardez-là quand elle ne parle pas, on voit bien qu'elle accorde de l'importance aux interventions des participants!

J'aimerais aussi dire à tous (par écrit) que je ferai tout pour venir Dimanche au café des phares et que moi, je NE SUBIS PAS Sylvie (comme l'a évoqué "une participante" ci-dessus), je suis, au contraire, TRES HEUREUX DE LA VOIR! Je ne fais pas de "zèle" ou de flatteries: ce n'est pas mon genre: je suis entièrement sincère!

Ainsi, je viens (normalement, sauf aléas) Dimanche au café des phares et je noterai ce que dit Sylvie (même si elle parle de Spinoza ou de Paul Ricoeur!).

Bonne soirée à tous.

Nicolas.

13. Le problème est limpide: le droit à la parole!
Ecrit par urbaine. 29-01-2011
Eh oui, cher Nicolas, ça te semple « limpide », ça « coule de source », c’est bien normal : ce sont les lieux communs les plus usés de toute la philosophie. Si en philo les problèmes et les concepts coulaient de source on n’aurait pas besoin de la philo. Et personne ne viendrait dans un café-philo.
Tu sembles bien fier d’avoir fait « un tel compte-rendu » (!). On doit comprendre que tu le trouves très bien. C’est tant mieux, il vaut mieux être content de soi-même.
Le problème n’est pas là, le problème est que tu ne sembles pas avoir compris le principe du café-philo. Ce n’est pas un lieu où on vient parce il y a des gens qui bien ou mal « transmettent un savoir », où l’on viendrait pour combler ses lacunes de terminal. Il y a pour ça des dizaines de lieux sur Paris. Cours du soir, Université de tous les savoirs, Collèges de philosophie, séminaires, conférences de vulgarisation. Elles sont superbes sur France Culture.
Le café-philo n’est pas ça. C’est un lieu où l’on vient pour discuter avec NOS idées, pour essayer de philosopher nous-mêmes, bien ou mal. Ne le savais-tu pas ? Ne savais-tu pas que les animateurs et les participants ont fait l’effort depuis des années pour garder ce caractère unique des cafés-philo ? Elle ne se prend peut-être pas pour un maître à penser, elle se prend juste pour une prof. Et on n’a pas besoin de ça au café-philo.
Le plus grave c’est qu’elle parle tout le temps, Nicolas, et qu’on n’a pas droit à reprendre la parole. C’est tout simple, connaissances ou pas, elle a décidé que ses interventions ont priorité absolue sur les nôtres. Tant pis s’il n’y a plus le temps. Elle doit absolument montrer qu’elle connait ceertains philosophes. Que cela soit à propos ou pas. Observe, puisque tu viendras dimanche. Tu as le droit d’aimer bien sûr.

14. Un peu de modestie ne serait pas de trop.
Ecrit par Une participante. 29-01-2011
On voit qu'Urbaine ne veut pas t'accabler. Mais tes comptes-rendus parlent malgré toi: souvient-toi de : "Mais, il faut prendre des risques dans la vie, c’est pourquoi nous avons très vite parlé de Paul Ricoeur" C'est de toi-même, ton premier compte rendu sur "faire de nouvelles expériences". Quelqu'un s'est posé le question du rapport? Qu'est-ce qui venait faire le brave Ricoeur dans cette galère? Pourquoi ta cher animatrice pense que nous ne sommes pas capables de lire les philosophes et d'avoir nos propres opinions? C'est à chaque fois pareil, Nicolas. C'est vrai que personne n'a la clé pour savoir que'est-ce que c'est qu'un bon café-philo. Et on ne veut pas accabler personne. Mais il me semble que les autre animateurs, à part le fait qu'ils débattent ici, ils viennent en simples participants. Lis l'article de Daniel Ramirez: "Une éthique de l'animation". Ca te semblera peut-être "limpide", au moins sur certains points. Même s'ils ne sont pas tous d'accord avec ça, les animateurs observent et se posent des questions.
C'est tout un travail de réflexion. Elle pourrait au moins se prononcer.

15. Intéressant... Intéressant tout cela...
Ecrit par Nicolas. 29-01-2011
Je suis d'accord avec Urbaine: on n'a pas besoin de professeur au café-philo. (Il est également vrai que je n'avais pas totalement compris ce qu'est un café-philo... y compris certaines règles implicites...).

Alors, je souhaiterais conclure ce commentaire en disant que j'aime beaucoup l'animation de Sylvie, même si elle parle beaucoup et je ne trouve pas qu'elle se prend pour un professeur... Bien sûr, ce n'est que mon avis (cela n'engage que moi) et je respecte les vôtres.

Rassurez-vous Une participante, Urbaine ne m'a pas du tout accablé, au contraire, elle m'a aidé à mieux comprendre la définition d'un café-philo et je la remercie pour cela!
Je ne change pas d'avis pour autant. J'ai écrit le commentaire numéro 12 tout simplement car je voulais entretenir la conversation sur l'animation qui n'est décidément pas un sujet anodin!

Je vous souhaite une bonne journée!

Nicolas

16. Mise au point
Ecrit par Une participante de. 30-01-2011
Oui, Nicolas, le sujet n’est pas anodin: y a une longue histoire du café-philo. Une activité originale qui existe maintenant à peu près partout dans le monde, depuis des années. Il s’agit de penser par ses propres moyens comme a bien dit Urbaine. Il y a des cafés-philo en Europe (un peu partout) en Asie, eux USA, au Canada, en Amérique du Sud… Peut-être, ne le sais-tu pas, mais c’est exactement là où tu vas, au Café des Phares, que tout ça a commencé, avec un M. Marc Sautet, dont tu peux lire la bio dans la page de présentation de ce site, et aussi dans l’entrée "café philosophique" sur wikipédia.
Les animateurs qui ont continué son œuvre, principalement Pascal Hardy, Daniel Ramirez et Gunter Gohran(les autres sont venus après), ont persévéré pendant des années pour sauvegarde cet espace de responsabilité où chacun venait avec ce qu’il a dans le ventre et dans la tête, affronter des questions philosophiques. Aucune de ces personnes n’avait besoin de cours du soir ni de rattrapage de terminale.
C’est donc un honneur et une responsabilité que tu as assumé là. Je dois te dire que c'est parce que tu as rencontré de personnes bienveillantes et ouvertes, les responsables de ce site, que tu es autorisé à publier des articles, que sont, pardonne-moi d’être sincère, écrits à la va vite. Et oui, cher Nicolas, il ne fut pas brûler des étapes. La philosophie s’apprend et l’écriture aussi. Ainsi, quand certains te signalent qu’il y a un problème avec un des animateurs (pour ne pas dire "une"), ce n’est pas précisément à toi de distribuer les bons points ("Sylvie Pétin est l'animatrice qui transmet le mieux ce savoir"), surtout quand il s’agit de tout sauf de transmettre un savoir. Comme il a été bien dit, Paris est peut-être le lieu au monde qui manque le moins de cours du soir.
Alors, que tu apprécies de te faire gaber des clichés comme le cogito ou l’impératif catégorique, c’est ton droit. Mais de grâce, évite de jouer le juge dans une histoire qui te dépasse et qui en plus t’accueille. Il eut un temps où les gens comprenaient ce que c’était d’être un apprenti. Ce n’est plusle cas, c’est regrettable.
Au début, parce que suis aussi une femme et passablement féministe, j’étais à fond pour elle. Mais après, j’ai commencé à voir que l’ennui s’installait, elle ne fait que débiter la philosophie la plus conventionnelle du monde, plus politiquement correct tu meurs, plus consensuel et démocratique tu meurs. Histoire d’être toujours dans la facilité, ça passe comme une lettre à la poste ("limpide, ça coule de source", ça te rappelle quelque chose ?). Maintenant, on voudrait juste qu’elle se taise pour quelques minutes. Nous aussi on est capable de lire Spinoza ou Ricoeur. Si ça se trouve mieux qu’elle. Alors qu’elle laisse le temps de parole qui est dû aux participants. C’est pas bien compliqué, non ?

17. Ethique et nature
Ecrit par Elke. 30-01-2011
Il semble de faire partie de la nature de l'homme de persister dans la confusion entre "effet" et "qualité". Chaque animateur a un "effet" sur le groupe, et la discussion montre bien: cet effet n'est pas le même sur tout le monde. Les uns sont dérangés par la manière d'animer d'untel, les autres par truc muche. Si je peux témoigner de l'effet que l'autre a sur moi, cela ne donne aucun droit de jugement sur la "qualité" de la personne qui a eu l'effet! Troisième élément d'analyse: L'intention derrière chaque acte de langage. Et le degré de complexité devient alors hallucinant: chacun, animateur et participants confondus, vient avec plusieurs niveaux de motivation au café philo. Certains ont des projets, d'autre viennent juste pour tuer le temps. Ce que je propose comme éthique: faire "avec" ces différences, et en faire quelque chose qui peut toujours surprendre. Ceux qui ont un problème avec l'animateur, pourquoi ne tenteraient-ils pas de faire entendre ce problème dans la discussion? Affronter « l'autorité », c'est un acte de civisme, et choisir un mode d'intervention recevable, c'est un vrai travail! L’espace café philo peut servir à s’entraîner à cela?
Je n’ai pas trouvé l’article de Daniel Ramirez sur l’Ethique de l’animation.
Je serai de la partie aujourd'hui, et je m'en réjouis d'avance!

18. PS
Ecrit par Elke. 30-01-2011
Petit mot "pour" Nicolas qui n'en a peut être même pas besoin: Merci pour le travail du compte rendu qui m'a permis d'avoir des traces d'une discussion à laquelle je n'ai pas pu participer. En réaction au post de "Une participante": S'il fallait commencer à marcher seulement quand on "sait" marcher, aucun bébé ne marcherait jamais. J'aimerais trouver plus souvent des comptes rendus de la génération émergeante. Ce n'est pas la perfection qui fait progresser le monde, mais l'effort des uns et des autres pour avancer!

19. Article
Ecrit par La participante.. 30-01-2011
Tous ceux qui se sont exprimé on reconnu l'effort et le droit de Nicolas de s'améliorer. N'exagérons pas. Ne confondez pas non plus critique de ce qui se passe dans le café avec critique sur la qualité de la personne. Personne n'a fait cette confusion. Quand à contester sur place, à protester, cela a été fait, Elke, y compris pour Sylvie. Sans résultat, elle a dit simplement que c'était sa manière et l'affaire s'arrêt là. Que voudriez-vous qu'on fasse pour "affronter l'autorité", une protestation bruyante? Elles serait rejeté par une majorité qui ne s'aperçois de rien et qui se poserait en défenseur.

L'article n'est pas difficile de trouver. il s'appelle en réalité "pour une étique de l'animation", et il est du 15/02/2007. Ca date, en effet. Pourtant tout est là, "limpide", comme dit Nicolas. La discussion qui suit est assez animée, même agressive, parfois, vous verrez que Nicolas a été traité avec des pincettes. Mais tout ça est éclairant.
Je ne vais pas aujourd'hui. Je vous souhaite bonne chance si vous voulez en placer une. Une belle matinée n'a pas besoin de ça.
Lisez en on en discute.

20. Mise au point ratée!
Ecrit par Nicolas. 30-01-2011
Tout d'abord, je n'ai pas besoin du cours de la personne ayant écrit le commentaire numéro 16 (en plus une personne qui se nomme "Une participante de", ce qui ne veut rien dire. D'autre part, cette personne n'a même pas le courage de s'identifier!).
D'ailleurs, ce que je vais vous dire figure dans mon titre: vous avez ratée votre mise au point!

Je m'explique: vous dites "Aucune de ces personnes n'avaient besoin de cours du soir ni de rattrapage de Terminale". Qui vous dit que je suis en Terminale ou que j'ai des cours du soir? De plus, j'ai toujours aimé l'enseignement et j'ai toujours aimé apprendre où que j'aille, même au café-philo!
Par ailleurs, mes articles ne sont pas écrits à la va vite! C'est une manie chez vous de dire cela aux quelques personnes dévouées qui écrivent des articles?! Je pense notamment à Alain et à Elke (que je remercie pour son post 18) quand j'écris cela. (En effet, dans un forum, une personne avait dit à Alain quelque chose du même genre, vous retrouverez sans mon aide de quel forum je veux parler!).
De plus, puisque vous avez l'air de vous sentir à la hauteur madame "Une participante de", je vous invite à écrire des comptes-rendus! (Et qui ne seront surtout pas rédigés à la va vite: si on ne compte pas le nombre de fautes d'orthographes et de style que vous faites dans votre post numéro 16). En outre, vos futurs comptes-rendus (si vous en écrivez un jour) seront signés comment cette fois?! (Ce sera "Une Participante de"; "Une participante" ou encore "La Participante", car de toutes façons, nous ne savons pas si toutes ces participantes sont vraiment des personnes différentes...).
Ensuite, vous dites que ce n'est pas à moi "de distribuer les bons points", mais je n'ai jamais dit que je "distribue les bons points"! (vous avez sans doute oublié de lire mon commentaire numéro 15, dommage, il est court...). Et en plus, y-a-t-il des bons points à distribuer?

Bref, je vais m'arrêter là, je ne vais même pas mettre des commentaires sur la fin de votre post numéro 16. Si vous vous sentez plus forte que moi ou qui que ce soit, vous pourrez vous amuser à les distribuer vos bons points, comme dans les classes de Maternelle. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai des choses plus intéressantes à faire!

Dans mon commentaire numéro 15, j'ai essayé d'être compréhensif par rapport aux diverses réactions concernant l'animation, mais je constate que cela n'a pas fait avancer les choses!

Je suis peut-être un apprenti dans la matière, mais je ne me comporte nullement en juge: exprimer un avis n'est pas toujours de l'ordre du jugement (ici en tout cas, il s'agit seulement d'une réflexion sur l'animation!)!

Nicolas



 
< Précédent   Suivant >

Qui est connecté

Il y a actuellement 1 invité en ligne

personnes ont visité ce site.