La nature nous délivre-t-elle un message éthique ?
41. Gaïa ou la "Pacha Mama", attention aux préjugés faciles !
Ecrit par Daniel Ramirez. 03-02-2011
Maintenant, j’en viens à la question de Gaïa à propos de laquelle s’interroge « une participante » :
L’hypothèse Gaïa, comme tout symbole, peut être abordée des angles les plus divers. Non seulement comme une hypothèse scientifique, comme le suggéraient James Lovelock (dans ses ouvrages de 1979 et 1990) et ou Carl Sagan. Plutôt comme une métaphore heuristique ou comme un paradigme capable de relier des recherches interdisciplinaires issues de la théorie de la complexité et des systèmes émergents. On peut la considérer comme un mythe, bien sûr, pour ce qui est des cultures anciennes ; en cela elle n’est pas très éloignée de ce que les néoplatoniciens appelaient « l’âme du monde ». Comme une métaphore, pour des mouvances écologistes. Et il n’y a aucun besoin d’évoquer une écologie extrême (Deep ecology) : une métaphore est un recours de langage, pour exprimer des choses qu’il n’est pas facile de dire autrement, comme Platon considérait lui-même les mythes. On peut penser qu’il est plus facile d’apprendre aux enfants le respect de la Terre, de la nature et du monde vivant, si on la nomme d’une certaine façon, si on lui donne un nom propre. Il n’y a aucune mystification en cela. La Terre est déjà un nom propre, seulement, c’est le nom d’un astre, d’un corps astronomique, donc pas d’un être vivant. En disant Gaïa, on peut dire que l’on la nomme en mettant l’accent sur la vie qu’elle abrite, sur ce système complexe en mouvement, en interaction permanente, en évolution, en équilibre (ou en déséquilibre) écologique ou en équilibre instable, si l’on préfère. Personne n’est sensée croire à une quelconque divinité. Lovelock ne l’attribuait pas d’intelligence ni de sensibilité, par exemple. C’est une question de langage et de symboles, de déplacement de la compréhension et de la sensibilité qui sont à même de changer notre comportement peut-être plus efficacement que des obscures prédictions statistiques.
Dire que cela a pu avoir un rapport avec des idéologies criminelles n’a de sens ni historique ni philosophique. C’est aussi malin que de s’en prendre aux défenseurs des animaux en rappelant qu’un certain chancelier du Reich aimait les chiens. Donc, passons.
Peut-être il intéressera à quelques-uns de savoir que cette idée de la Pacha Mama n’est pas seulement un vieux mythe dans la tête de personnes ou des peuples en retard d’une modernité, qui ne seraient pas encore « convaincus que les vrais philosophes sont à chercher du côté des scientifiques », comme Alain. Non, cette idée figure dans la constitution d’un pais démocratique. Eh oui, peu de personnes le savent peut-être en France, mais c’est comme ça : L’Équateur, sous la présidence de Rafael Corréa, s’est doté d’une nouvelle constitution, approuvée par référendum en 2008, dont le préambule mentionne explicitement célébrer la Pacha Mama, la nature, dont le peuple se déclare faire partie et avoir besoin vital pour son existence.
Bien sûr, une constitution n’a pas vocation à dire le vrai philosophique et le vote démocratique ne fait pas office de preuve. [À lire à ce sujet le dernier ouvrage lumineux d’Alain Badiou, « La relation énigmatique entre philosophie et politique » (je précise que je ne suis pas d’accord avec le fond)]. Mais il est intéressant de considérer qu’un peuple puisse déclarer des valeurs fondamentales en ces termes, qu’il ressente la nécessité de les formuler ainsi. Attention donc au mépris et au raccourci facile par rapport à la dichotomie rationnel/irrationnel que l’idéologie scientiste et le matérialisme simpliste. Comme je l’ai déjà dit, cette conception de la science n’est même plus valable pour Newton, qui avait besoin du criticisme transcendantal de Kant pour formaliser sa rationalité.
Nous sommes peut-être maintenant face à des carrefours de le pensée équivalents et en tout cas nous pouvons ressentir le besoin d’une nouvelle rationalité qui prenne en compte la sensibilité face au tout organisé et mouvant de la nature, et que tout message éthique, d’où que ce soit que nous l’obtenions, ne peut ne pas tenir compte de cette sensibilité et de cette compréhension des choses, même à ses débuts, même balbutiante.

42. La chouette de Minerve s'envole au crépuscule
Ecrit par Alain. 03-02-2011
Newton (1642-1727) n’a certainement pas eu besoin de la philosophie de Kant (1724-1804).
Cela dit, comme il n’est décidément pas possible d’être matérialiste sans être matérialiste simpliste ni donner une importance fondamentale au travail et à la pensée scientifiques sans être idéologue scientiste (à propos d’idéologie, cf. l’exemple que j’ai donné avec la physique quantique, il y en aurait aussi avec la biologie, mais les préjugés faciles c’est toujours les autres... bis !), je précise que pour moi aussi une pensée « rationnelle » a besoin de passer par de l’« irrationnel » pour sortir des cadres existants et concevoir des formes de pensée nouvelles. Il n’en reste pas moins que la pensée nouvelle s’inscrira dans une rationalité, CONDITION POUR QU’ELLE SOIT DISCUTABLE. Pour moi c’est la clé du problème, et ce qui fait la différence entre rationnel et irrationnel. Il est absolument impossible de trouver une once de rationalité dans le racisme, dans la Shoah...
Renvoyer Gaïa directement au nazisme comme l'a fait Sylvie est malgré tout injustifiable. En revanche je suis très sceptique sur ce recours à une pensée mythique pour nous ramener à la raison, ou disons à la sagesse dans notre rapport à la nature. Célébrer la Pacha Mama... c’est faire comme si l’histoire n’existait pas, comme si on devait en revenir perpétuellement à la case départ. Il y a d’autres moyens, je crois, aujourd’hui pour cultiver raison et sagesse, que de recourir aux archétypes de la mère Nature !!! Et qui ont beaucoup plus de chance de faire le poids.
Croire que l’on fait de la philosophie et que l’on peut sauver le monde de cette manière, en nous infantilisant et en tournant le dos à ce que la culture scientifique a à nous apporter (dans un sujet sur la nature !), c’est caricaturer la science comme si rationalité et matérialisme d’un côté et sensibilité de l’autre s’excluaient, hypothèse complètement inacceptable ! (y aurait-il un monopole du coeur ?), et réduire la philosophie à la chouette de Minerve qui s’envole au crépuscule comme disait Hegel. Pendant ce temps-là l’histoire continue (espérons-le...), mais ailleurs et sans elle, sans nous...

43. Après la tombée du jour, en effet. Heureusement !
Ecrit par Daniel Ramirez. 04-02-2011
J’arrêterai de me plaindre ou d’être surpris du ton inamical que prennent les échanges ici (j’ai déjà signalé, sans réponse, le surprenant « Je n'ai pas à recevoir votre permission, je jugerai de la pertinence moi-même », dans un autre fil de discussion). Je prends acte, simplement. J’ai toujours pensé que lorsque on discute on présuppose de la probité intellectuelle de l’autre, sinon, on ne répondrait pas.
Ici, donc, je ne m’arrêterais pas savoir si Alain pense vraiment que je méconnais les chronologies au point d’ignorer que Kant a vécu (et écrit) après Newton, ou s’il veut seulement le faire croire aux lecteurs. Ce qui reviendrait à prendre ces derniers, au moins ceux qui me connaissent pour des andouilles.
Mais voyons le côté positif. Si, si, il y en a un : Ce point, un peu absurde, au fond illustre mieux que je n’aurais voulu, ce que j’entends par scientisme.
Mais commençons par le titre : Oui, « La chouette de Minerve s'envole à la tombée du jour », en effet, ce qui veut dire que l’oiseau de la sagesse (d’Athéna) : la philosophie, vient après, forcement, après l’événement historique, après la découverte scientifique, après l’œuvre d’art (après l’amour, ajoute Badiou). Lorsque, EN PHILOSOPHIE (mais est-ce que « en philosophie » veut dire quelque chose d’autre que la spéculation vide pour un scientiste ?), nous disons que la science newtonienne « eu besoin » du criticisme kantien, nous pensons que c’est l’humanité qui a eu besoin, pour intégrer et comprendre la façon dont ces connaisses ont été possibles. De la même façon que les mathématiques grecques « eurent besoin » de Platon (qui vient après, merci !), ou que les connaissances historiques du XVIII « attendaient » Hegel ou encore que les mathématiques et la géométrie « eurent besoin » d’un Frege ou d’un Husserl pour s’apercevoir qu’elles n’étaient pas encore bien fondées, c’est une façon de parler bien connue en histoire des idées. Elle veut dire que ces avancées scientifiques ne sont pas intégrées ni entièrement comprises (ou sont carrément mal comprises) avant qu’une épistémologie (une philosophie, donc) ne rende compte de la rationalité que les sous-tende.
Le scientisme, justement, consiste en la croyance qu’aucun éclairement philosophique n’est nécessaire pour la science, qu’elle se suffit à elle-même. De là à dire que les vrais philosophes, il faut les chercher du côté des scientifiques (ou j’ai mal lu ?), il n’y a qu’un pas. Mais cela semble tellement énorme que peu des scientistes le franchissent.
Que la philosophie « vient après » le jour de la science, comme la chouette, ne veut pas dire du tout qu’elle soit « en retard ». C’est là l’essentiel. Car lorsque la découverte paraît, on ne peut pas en tirer grand chose (hormis une application technique) ; l’homme ne sait pas ce qu’il sait. La pensée se transforme lentement, jusqu’au moment où elle est mûre pour une formalisation, une théorie générale, un système ou un paradigme. La philosophie n’est pas en retard parce que l’humanité (et sa science, et sa politique, et son art) est en avance, pressée d’aller de l’avant, elle se perd dans ses conquêtes, et souvent s’autodétruit, à l’instar des révolutions française ou russe, ou de la bombe atomique.
Dans ce débat, la question qui nous a retenus est celle de la nature, et évidemment celle de l’écologie et des sources de son message éthique. Et le tout face à l’éventualité de sa destruction, par la non-compréhension, la non pensée, le non questionnement d’un message éthique qui est à trouver, bien sûr, et dans ce sens est tendu vers le futur.
Rejeter une métaphore heuristique ou une source d’inspiration éthique et pédagogique comme l’hypothèse Gaïa, sous prétexte que cela vient des cultures anciennes, ce qui équivaudrait à un retour en arrière, est trop simple, je suis désolé (je n’ai pas dit simpliste). C’est comme rejeter le freudisme parce que le roi Œdipe est une figure de la tragédie antique (retour en arrière, donc). Aucune métaphore ne sera prise « à l’ancienne », comme aucun paradigme du passé ne sera remis au goût du jour ; ce qu’il nous faut c’est une invention, la croissance des nouveaux langages capables de dire cela que, justement, sans ce « dire » ne peut se voir.
Penser que pour cela nous n’aurons pas besoin de la philosophie, et que les scientifiques suffiront est une bien étrange attitude. Religieuse, à mon avis... mais Dieu sait que ce n’est pas cela qui m’inquiète.

44. Un concours
Ecrit par Didier. 05-02-2011
Je propose qu'on institue un prix annuel de la plus grande bêtise sur ce site, si bien fourni en idées philosophiques et en bêtises, tout mélangé. Le "bêtisier des philosophes" est un thème qui plait beaucoup aux non-philosophes, l'avez-vous remarqué? Je prétend que ces derniers font aussi bien voire mieux. Tenez, deux bons cadidats:
1) L'hypothèse Gaïa, on voit ce que ça donne quand un Hitler s'en empare. Auteur: Sylvie Petin
2) Les vrais philosophes il faut les chercher parmi les scientifiques. Auteur: Alain Parquet.
En dehors des blagues. Daniel Ramirez déplore le caractère inamical des échanges. Avec sa perspicacité pour comprendre des problèmes philosophiques, il devrait comprendre aussi la psychologie du commun des mortels (et je n'ai même pas parlé du français moyen). Quand ils ont un truc bien à eux, ils n'aiment pas que se mêle quelqu'un qui ne joue pas dans la même catégorie (dans ce cas un philosophe professionnel). Ils n'auront de cesse que de le surprendre en faute d'exactitude (Kant après Newton, par exemple, sans rien comprendre à la question soulevée) ou en flagrant délit de suffisance s'il apporte les connaissances qui font la différence avec le simple café du commerce (affaire de Nietzsche et les femmes, "je n'ai pas besoin de votre permission", les "dieux des philosophes", etc).
Pourtant certains devraient être heureux que des contributions de qualité viennent enrichir (sauver?) des articles bien minces, voire brouillons (par ex. le dernier sur les objets).

45. Et encore de la polémique!
Ecrit par Nicolas. 05-02-2011
Et voilà! Nous venions tout juste de sortir (ou de commencer à sortir) de la polémique et il faut que quelqu'un (Didier) se charge de recommencer la polémique! J'ai deux questions à vous adresser: êtes-vous juge? Pourquoi jugez-vous ce qui se trouve sur ce site? Il me semble que vous n'êtes pas le mieux placé pour juger de ce qui relève de la bêtise ou de ce qui est philosophique. (Et ce n'est pas mon rôle non plus).

Ainsi, je me contente de vous dire ce que je dis à la plupart des personnes qui font de la polémique, notamment sur nos comptes-rendus: je vous propose d'en rédiger vous-même puisque vous trouvez les nôtres minces voire "brouillons"! Seulement une question se pose: serez-vous à la hauteur?... (être capable ou ne pas être capable de rédiger des comptes-rendus, telle est la question...).
En effet, j'ai remarqué que plusieurs personnes "désertent" le forum suite à ma proposition... Peut-être que l'estimable Didier va rester sur ce forum et gagner son concours...

46. Je suis pour le concours
Ecrit par Participant. 05-02-2011
Pour une fois, je trouve que Didier est un peu méchant, ça se fait pas de pointer les faiblesses des gens. Il ne faut pas dire les choses comme ça. Ca manque de diplomatie, tout comme Nietzsche n’aurait pas dû être si cruel dans La généalogie de la morale. Même s'il a parfaitement raison, malheureusement. C’est pour ça qu’il y en a qui vont commencer à dire qu’ils s’en vont et à prophétiser la désertification du site ("après moi, le déluge", "Oh, comme je suis indispensable!").
Didier serait parfaitement capable de faire des très bons comptes-rendus, mais il ne vient pas au café-philo des Paris car il est dans sa province lointaine.
Ceci dit, j’ai d’autres très bon candidats pour le concours:
3.- "au lieu d'applaudir la foule des tunisiens je préfère applaudir le chef des armées…" (bravo pour l’esprit démocrate !). L’auteur est l’idiot du village (Dans "le village global est-t-il supportable", post 14)
4- "le webmaster devrait effacer toutes mes interventions sur le site". Auteur : le même idiot du village.
Ne vous inquiétez pas Nicolas.On votera pour le concours, vous avez toutes vos chances. Remarquez, il n'y a pas candidature de vous.
Je propose un nom pour le concours "la philo-boulette de l'année".

47. La vie est courte, soyons extraordinaires !...
Ecrit par Gilberte. 05-02-2011
Oui, les prétentieux sont légion et les ignares idem mais quel est l'être d'exception qui va se dévouer pour rédiger les comptes-rendus ? Le Participant cultivé et intelligent, une âme généreuse, n'en doutons point, pourrait inviter à ses frais le Monsieur Didier ainsi que son charmant collègue Olivier (cultivés, intelligents sachant pointer les faiblesses des uns et des autres, bref des personnes redorées dans leur estime en constatant tant de médiocrité auteur d'eux, ce qui n'est pas difficile)?

48. En effet, je ne suis pas candidat!
Ecrit par Nicolas. 05-02-2011
Que vois-je? Didier ne vient pas au café des phares et il pourrait rédiger de très bons comptes-rendus?! Et Didier sait pointer les faiblesses des autres? Si vous le dites... Mais selon moi, il ne les pointe pas d'une façon élégante! Et même qu'il les souligne tellement que cela devient frappant dès la première lecture!

Pour répondre au participant, je n'ai pas besoin de participer au concours étant donné que j'ai déjà rédigé deux comptes-rendus et que j'ai, en quelque sorte, "réussi" le concours ou du moins une partie.
En effet, l'idiot du village (ou l'idiot tout court) pourrait faire un bon rédacteur de comptes-rendus à condition d'aimer l'humour... (et d'autres choses que je n'évoquerai pas pour ne pas tomber dans le jugement...).

49. /
Ecrit par 47. 05-02-2011
Nicolas, vous avez une once d'humour ? Vous êtes très gnangnan à la fin et ce n'est pas une question d'âge qued'avoir de l'esprit ou pas. Vous êtes pénible. Ce n'est pas avec QI comme le votre qu'on peut améliorer le monde. Je fais finir par applaudir Didier et le Participant, ce qui n'était pas mon intention première.

50. Enfin !
Ecrit par Observateur. 05-02-2011
D'accord avec 49. L'idée du concours de philo-boulettes c'est une blague, évidemment! C'est même dit comme ça en toutes lettres. Il faut être d'un sérieux ecclésiastique pour s'offusquer comme ça lorsque deux lascars introduisent une pointe d'ironie. Tout le monde peut dire de bêtises.

51. Ah! Un QI comme le mien...
Ecrit par Nicolas. 06-02-2011
Ainsi, je lis deux commentaires qui deviennent même insultants! Que répondre à cela...? Tout simplement que vous ne connaissez pas mon QI et que de toutes façons cela ne vous regarde pas!
Franchement, si c'est pour me dire que je suis pénible et faire des remarques sur mon QI, la définition de l'intelligence n'est plus ce qu'elle était... J'aimerais aussi ajouter qu'intituler un concours: "philo-boulette de l'année" ne me semble justement pas très intelligent... même si cela se veut humoristique...

Dernière chose: ceux qui ont écrit les commentaires 49 et 50, on voit que vous ne savez pas à qui vous avez affaire... Je développe: ce n'est pas parce qu'on est jeune qu'on n'est pas intelligent...
par exemple, sauriez-vous faire quelques exercices (ou donner quelques explications) sur les nombres complexes en mathématiques (ou sur les congruences si vous savez ce que c'est?)? (ou je cause chinois)? Autre exemple: seriez-vous capable de décrire les différentes étapes de la méiose et les différents brassages génétiques qui interviennent? Alors, j'ai un petit conseil à vous donner: à l'avenir: apprenez à respecter les autres et à ne pas les sous-estimer!

52. info à 46, avec silence sur les implications diplomatiques USA
Ecrit par "post 14". 06-02-2011
Avant de mettre la phrase concernant le chef des armées en Tunisie dans le concours de bêtises, allez écouter les tunisiens sur place :
le couvre-feu étant reculé à 22 h au lieu de 17 h vous ne serez plus obligé de dormir à l'aéroport, et un taxi vous emmènera dans un de ces hôtels déserts où tout le monde s'arrache les cheveux devant le vide touristique. Tous les tunisiens considère Rachid Ammar comme un héros, grâce à lui le soulèvement n'a pas viré à une sanglante tuerie.
Comme le dit très justement Nicolas, apprenez à respecter les autres et à ne pas sous-estimer leurs connaissances.
Le villageois, qui assume ses posts (il avait demandé au webmestre de les effacer pour ne plus être en proie aux commentaires insultants. Mais finalement si ça vous amuse....à chacun sa philosophie de la vie n'est-ce pas).

53. Un peu de modestie?
Ecrit par Agnès Grün. 06-02-2011
Nicolas, on vous a rassuré, vous n'étiez pas candidat. Malheureusement, je dois parler au passé car vous venez de postuler à la philo-boulette: regardez bien. On vous a critique très aimablement déjà, sur une certaine incohérence dans les compte-rendu, malgré tout très probablement due au débat lui-même, qui avait déjà été critiqué en rapport à son animatrice, qui sensiblement abuse de son droit à la parole. Mais pour ce qui est d'apprendre à rédiger, c'est de votre propre responsabilité. Vous avez répondu avec suffisance. Dommage. Vous avez l'air de beaucoup estimer ce que vous faites, ("un tel compte-rendu"!), dommage. Car quand on n'est pas autocritique il est difficile de s'améliorer. Maintenant, on vous taquine sur votre sens de l'humour, on parle du QI, certainement dans ce sens. Désolé mais ce n'est pas en se fâchant à la première blague qu'on montre son intelligence. La boulette c'est de nous dire que vous êtes capable des faire des opérations de mathématiques supérieures ou de décrire des phénomènes génétiques. Il ne manquait que ça, voyons ! Mais dites-nous, êtes-vous étudiant en sciences? Ou diplômé? Où, dans quel niveau? Non, je suis sérieuse. Ca permet de se connaître.
Par contre, penser que savoir faire des opérations en maths ou avoir quelque connaissance en génétique assure de savoir écrire et de plus, savoir écrire et comprendre des idées philosophiques, c'est ça la boulette.
Vous savez très bien que tout le monde se fiche du QI. Mais en philo il faut savoir écrire et il faut apprendre à travailler avec les idées.
Acceptez seulement trois choses et tout ira bien (le conseil vaut pour certaines autres personnes aussi, je ne les nommerai pas pour qu'il ne démarrent pas encore au quart de tour):
1)Vous n'êtes pas le centre du monde (si ça ne vous dit rien, vous n'êtes pas obligé de répondre)
2) Vous n'êtes pas le centre du café-philo
3) Vous n'êtes pas le centre du site du café-philo.
Acceptes donc d'apprendre, cela n'a rien d'indigne, c'est tout le contraire. Une dame a dit ce matin, à la fin du débat, et c'était très juste: Que tout le monde n'est pas forcément au même niveau, certains son philosophes et ils apportent généreusement beaucoup. Apprenez d'eux. Daniel, puisque c'était justement lui qui animait, n'arrête pas de parler d'améliorer le café-philo, et de s'améliorer en tant qu'animateur. On a l'impression que vous croyez déjà avoir tous les acquis nécessaires, et ça c'est très dommage.
Pour finir, l'idiot du village est un sérieux candidat au prix car il essaye de justifier sa "boulette": celui qui serait à louer dans une révolution est le militaire qui ne tire pas et non le peuple qui fait la révolution. On comprend mieux aussi le personnage avec ce genre de pensée. On ne voudrait pas qu'il soit au gouvernement.

54. Je vous renvoie la critique une dernière fois!
Ecrit par Nicolas. 06-02-2011
Comme j'en ai assez de cette polémique et comme de toutes façons, certains veulent avoir le dernier mot (voir post précédent), j'écris ce commentaire qui sera le dernier sur ce forum.

Je sais très bien m'autocorriger et je répète que ce n'est pas aux autres de me juger! (Je remercie d'ailleurs la personne qui a écrit le commentaire 52).
Ainsi, Agnès, je sais très bien que je ne suis pas le centre de quoi que ce soit, donc je me passerai de votre conseil! J'accepte d'apprendre, car je suis soucieux de progresser! (Et je pense qu'être fier de ce que nous faisons est parfois nécessaire pour progresser, mais ne confondez pas cela avec de l'arrogance!).
D'autre part, Agnès, les nombres complexes et autres domaines des mathématiques ne reposent pas que sur des opérations (même supérieures) comme vous le dites (je vous prierai ainsi d'arrêter vos conclusions hâtives)! je pense également que les Mathématiques et la génétique ne permettent pas forcément de s'instruire en philosophie. Mes exemples étaient là pour rappeler à tout le monde qu'il ne faut pas sous-estimer les autres (en particulier les jeunes!).

Je rédige justement des comptes-rendus pour progresser en philosophie, car je suis conscient que plein de choses m'échappent dans ce domaine!
De plus, si vous faites des comptes-rendus, Agnès, je pourrai ainsi apprendre ce que c'est qu'un "vrai" compte-rendu selon vous! Vous ne me connaissez pas, je ne vous connais pas, donc: ne faites pas semblant de me connaître!

Dès lors, je VOUS REPETE QUE C'EST INUTILE DE JUGER LES AUTRES! JE NE JUGE PAS CE QUE DISENT LES AUTRES, JE ME CONTENTE SEULEMENT D'EXPRIMER UN AVIS QUI N'ENGAGE QUE MOI!

55. A quand votre tour?
Ecrit par Bernard Lavelle. 06-02-2011
Tout le monde a le droit de juger, Nicolas, dans la mesure ou on respecte la personne. Je vous rappelle que vous n'étiez pas en cause. Celle qui a été critiqué était Sylvie, parce qu'elle a bâclé ce débat et parce qu'elle abuse de sa position d'animatrice. Ca a donne une discussion sur l'animation, dont l'éthique, si on suit Daniel Ramirez, imposerait de ne pas essayer de tirer la couverture à soi et de ne pas profiter pour imposer ses points de vue.
Voulez-vous savoir qu'est-ce que c'est un bon compte-rendu? Lissez ceux de Daniel, ou ceux de Marc Goldstein, surtout au début, ceux d'Alain aussi, au début, avant qu'il ne commence à s'en prendre aux animateurs et essayer à son tour de tirer la couverture à lui. Quand commencerez-vous à vous en prendre aux animateurs? C'est une question de temps, apparemment c'est une loi de la nature. Vu votre superbe et votre refus du moindre critique, vous avez de chances de battre tous les records de vitesse. Bonne chance!
Tout comme Daniel parle d'une étique de l'animation (je constate que Elke, qui disait ne pas avoir trouvé l'article, n'a toujours pas répondu), je crois que ceux écrivent un compte-rendu, devraient avoir une éthique de base: d'abord ne pas essayer de tirer la couverture à soi, ne pas se considérer le centre de l'affaire. mettre en eavant les idées des autres. Est-ce trop difficile?

56. souci d'exactitude
Ecrit par Alain. 06-02-2011
Par souci d'exactitude SVP : cela fait longtemps que mes comptes rendus ne critiquent plus l'animateur, après l'épisode regrettable de cet été, et ils sont toujours écrits dans l'esprit d'origine, sans aucune mise en avant personnelle.
A chacun son style et sa formule pour se mettre au service des idées des autres, même si, selon la qualité du résultat, on on tire aussi une satisfaction personnelle.

57. coupure de la modernité
Ecrit par Alain. 08-02-2011
Ce post enchaîne avec le post 43 de Daniel auquel il essaie de répondre d’une manière sérieuse et argumentée (d’où sa longueur), un travail pour lequel il ne faut pas compter sur nos philosophes de garde. Ce n’est donc pas Daniel qui est visé mais ce qu’il avance.

A propos de scientisme (dont la caricature a fait oublier le reste, cf. les posts 30 et 31 surtout. L’effet Godwin n’est pas réservé à Hitler).
Husserl fut mathématicien de formation, logicien puis philosophe, et sa tentative de refondation des sciences et de la philosophie l’a conduit à la phénoménologie. Frege, mathématicien et grand logicien, fut avec ses travaux sur le langage le précurseur de la philosophie analytique. Ici, sauf erreur, c’est bien la philosophie qui attendait le travail scientifique qui l’a engendrée, et non l'inverse. Tant mieux, elle n'en est pas méprisable pour autant, mais c’est très différent de l’histoire des idées racontée par Daniel, et mon « énormité » devient beaucoup moins ridicule...
On attendait Hegel à la fin du 18è siècle ? Son système, le Savoir absolu, la réalisation de l’Esprit dans l’Etat, risquait surtout d’entraîner la philosophie des Lumières dans une perversion totalitaire, ce qu’on n’a pas manqué de lui reprocher, et de faire rater les révolutions. Dans ma grande naïveté, je pense qu’on aurait pu très opportunément se passer de certaines constructions philosophiques. Ce qui n’empêche pas de garder sa dialectique du maître et de l’esclave, par ex.
Les maths grecques eurent besoin de Platon : il faut comprendre, je suppose, que Platon était mathématicien et fréquentait les Pythagoriciens, et non pas qu’il a intégré les maths dans la culture en écrivant le Banquet ou la République. Alors je ne vois pas l’argument.
On ne peut pas tirer grand chose d’une découverte scientifique : ses applications techniques sont donc négligeables ? Voilà un point de vue aveugle sur l’histoire. Sans physique quantique pas d’internet, pas de téléphones portables. Or la puissance et la qualité des moyens de communication contribuent, il me semble, à changer le monde... Ce n’est pas nouveau : la qualité du réseau routier français en 1789 a favorisé la Révolution, sans l'expliquer bien sûr.
« L’homme ne sait pas ce qu’il sait » ? Mais les scientifiques n’ont jamais autant écrit et réfléchi sur leur « connaissance » du réel que dans la science contemporaine ! Et, sans leur travail, la connaissance ne serait nourrie que d’« intuitions », sans critères de validation possibles.
Voilà une curieuse manière de penser : celui qui fait le travail ne sait pas (l’esclave ?), celui qui ne le fait pas sait (le maître philosophe ?). J’avais compris que les temps ont radicalement changé : maintenant c’est celui qui fait qui sait, car il réfléchit à ce qu’il fait, et celui qui ne fait pas ne sait pas. Il y a eu un renversement dialectique... marxiste ? Mais j’ai peur de me tromper. Un oubli à réparer, donc : il faut chercher de vrais philosophes non seulement chez les scientifiques mais aussi chez les poètes, les artistes, les acteurs politiques..., sur tous les terrains où l’on fraye des voies nouvelles.
Croire que tous ces acteurs ne savent pas ce qu’ils font et qu’on attend les philosophes pour les intégrer dans la pensée permettrait de maintenir ces derniers dans un statut méta-je ne sais quoi prétentieux et indépassable, mais ce n’est plus possible, ni nécessaire, aujourd’hui.
Prétendre penser sans savoir, sans pratiquer le domaine en question, réduit à la superficialité et à la confusion intellectuelle, comme l'atteste cette analogie insensée entre révolution française, révolution russe et bombe atomique pour illustrer l’autodestruction ! Comparons ce que chacune des trois a laissé derrière elle : un champ de ruines et un immense traumatisme, l’un des deux grands totalitarismes du 20è siècle, la naissance de la politique moderne avec également les révolutions anglaise et américaine trop oubliées, il est vrai, en France. Y voir de l’autodestruction (parce qu’il y a eu neuf mois de Terreur ?) est un non sens, la France n’est jamais revenue à l’Ancien Régime, Marx la considérait comme le modèle du nouvel Etat bourgeois, ô surprise dans Courrier international (6-12 janvier 2011) un politologue russe explique que les mouvements politiques en France, de 1789 à mai 68 en passant par la Résistance, n’ont cessé d’en inspirer d’autres dans le reste du monde (... et déplore que ce ne soit plus le cas aujourd’hui). Pour comprendre le déroulement de cette Révolution, il existe de très bons travaux d’historiens.

58. coupure de la modernité (fin)
Ecrit par Alain. 08-02-2011
(suite) Cette confusion est créée par la pensée analogique. La « pensée » y dérive sans savoir réellement ce qu’on fait ni ce qu’on dit. Pour être créative, la pensée analogique exige une connaissance des sujets et une très grande rigueur, un niveau « philosophique » qui devrait... dans l’idéal être synonyme de « scientifique » dans la recherche du vrai.
Le complexe d’Oedipe fait partie du freudisme, mais l’oeuvre de Freud c’est peut-être autre chose. Lacan a créé un appareil théorique abstrait, réputé abscons, pour tenter de formaliser ce qui peut mettre en place une structure de « sujet », incluant son « réel » non représentable. Ici la référence aux mythes est inopérante, on peut toujours s’y accrocher, en multiplier indéfiniment les représentations littéraires, mais pour le « sujet de l’inconscient » il faut trouver autre chose.
La nouvelle constitution de l’Equateur reconnaît des « droits » à la nature, fort bien, mais une Charte de l’environnement (2004, http://www.legifrance.gouv.fr/html/tconstitution/const03.htm) a valeur constitutionnelle en France ; on appelle cela les droits de « 3ème génération » après les droits politiques et les droits sociaux. A-t-on besoin du mythe de la terre maternelle ? On peut être dans la modernité et reconnaître l’animal comme être sensible, etc.
De plus, quelle est la portée de l’exemple équatorien, est-il applicable même au Brésil, pays voisin ? Quand on passe à une autre échelle, à un autre type de société, qu’on se projette dans l’espace de la mondialisation, un mythe « fondateur » de communauté traditionnelle y est impossible. Incommensurable, infini... là aussi, trouver autre chose.
Mais quel « mythe » pour la démocratie, pour la construction de l’Europe par ex. ? L’adhésion critique et raisonnée à un système de valeurs, à une forme de pouvoir et de société, les notions de liberté et de dignité, ce ne sont plus des mythes, à moins de donner au mot, déjà très flou, une extension où il peut désigner n’importe quoi. Une pensée mythique ne peut pas servir de fondement à une société moderne et démocratique parce qu’elle ne permet pas le débat contradictoire, elle prive la pensée de son espace de réflexion autonome. D’où une grande fragilité et des égarements possibles, dont le nazisme est le cas le plus délirant.
La pensée analogique, c’est aussi la métaphore. Importante en littérature et aussi d’un usage très courant, que vaut-elle comme manière de penser, comme mode de connaissance ? En biologie où on y a recours nécessairement faute de formalisation, elle n’aide pas à comprendre, bien au contraire : la bactérie « sait » qu’elle est en danger, les cellules « se suicident » (?), etc. Et surtout, nos débats « philo » sont la meilleure illustration des emplois erronés et abusifs qu’elle autorise. A commencer par le coup de la science-religion ressassé contre le scientisme. « Croire » en Dieu ou « croire » dans l’homme, la science, le progrès, la démocratie, etc. ce serait la même chose ? Tant de confusion arrête la discussion, et tous les coups sont permis : les vrais ayatollahs ce sont les laïcs universalistes républicains à la française, etc.
La pensée analogique est décidément beaucoup trop simple pour tout comprendre, elle mène à tout à condition d’en sortir : homme-machine, cerveau-ordinateur, darwinisme social... Elle crée ou au minimum favorise l’approximation, le contresens, l’illusion, l’imposture, mais elle séduit, on espère qu’elle va réenchanter et réhumaniser le monde ? Cependant je suis tout à fait conscient de ses bienfaits et même de sa nécessité psychologiques quand on reste sur ce terrain-là, et de son universalité de ce point de vue.
« Ce qu’il nous faut c’est une invention, la croissance des nouveaux langages » dit Daniel. Oui, mais on n’ira pas loin en maintenant des modes de pensée comme si la modernité n’était pas passé par là et n’avait pas créé une coupure irréversible. Car dire que la nature nous adresse un message éthique, c’est « poétique » mais aussi être dans le faux, alors à quoi bon ? Et cette idée que l’on peut « détruire » la nature présuppose qu’on l’essentialise, qu’on croie dans un « ordre » de la nature... mais cf. les autres posts.

59. La philosophie n'est pas nécessaire?
Ecrit par Daniel Ramirez. 08-02-2011
Je n’ai plus, malheureusement, le temps de répondre à chacun de tes arguments, Alain. Comme je n'ai pas eu le temps de faire une compte-rendu du débat de dimanche, en ayant enchaîné avec le ciné-philo une longue journée. De plus, je pense que cela déborde complètement le débat sur ce compte-rendu. Je crois que ce que j’ai dit sur le rapport entre la pensée philosophique qui vient après, comme la chouette de minerve dans la phrase de Hegel, sans être pour autant en retard, est suffisamment clair.
Au fond ce qui m’intéresse est le rôle de la philosophie et sa nécessité. Si un tel pense que la philosophie ne lui est pas nécessaire, rien de plus normal, Alain; dans toutes les époques il y a eu de gens pour penser cela. Les athéniens reprochaient à Socrate de s’adonner à cette pratique oisive et inutile de la philosophie, bonne pour les enfants mais qu’il fallait abandonner quand on mûrit.
Dans la société contemporaine, nombre de personnes vivent très bien (ou tout au moins le pensent-ils) sans la philosophie. C’est tant mieux pour eux. Mais il y en a qui n’y arrivent pas a bien vivre sans la philosophie. Et je ne parle pas seulement (ni principalement) de l’usage sapiential de la philosophie comme mode de vie, un peu à la mode. Non, simplement elle est nécessaire pour comprendre la vie, le monde, la société et soi-même; pour les penser. J’en fais partie. Les cafés-philo répondent à la demande de ceux qui pensent de la sorte. Ceux qui croient dur comme fer que la science suffit, c’est excellent pour eux. Mais il y a erreur sur le lieu. Le bar des sciences existe, comme a dit un participant (te). Mais surtout, les revues, les laboratoires… Pourquoi viendrions-NOUS faire de la philosophie si elle était superflue POUR NOUS ?
Maintenant, la primauté ou non de telle ou telle discipline sur les autres est toujours une question d’idéologie historique. Au moyen âge on disait « philosophie ancilla theologiae », la philosophie est serve de la théologie. Au début du XXe, le latin n’était plus d’usage mais on aurait pu tout autant dire « philosophie ancilla scientiae ». Mois, je pense que la philosophie n’est ni serve d’aucune discipline, ni asservie aucune ; elle est tout simplement indispensable pour la compréhension de toutes et de chacune d’elles.
Dire que « celui qui sait, ne sait pas qu’il sait », c’est une façon, peut-être un peu énigmatique, je le reconnais, d’expliquer la chose, dérivée du « je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien » de Socrate. Elle inspirera qui inspirera, dérangera qui dérangera.

60. La philosophie n'est-elle pas nécessaire? ...suite
Ecrit par Daniel Ramirez. 08-02-2011
Bien sûr que celui qui dirige un orchestre sait, à sa façon, ce qu’est la musique, ainsi que ceux qui écoutent la symphonie, mais la question « qu’est-ce que la musique ? » reste informulée sans une philosophie de la musique. Pareil pour la science, la politique, le sport, la médecine ou le droit, chacun sait, « d’une certaine façon », ce que ces pratiques sont. Mais encore une fois, nous avons besoin (j’insiste sur le fait que le « nous » n’inclus pas tout le monde) de la philosophie pour une connaissance d’un autre niveau.
Rien ne sert d’utiliser de formules comme connaissance « surplombante » ou de « statut méta-je ne sais quoi ». Ce n’est rien de cela, c’est une connaissance philosophique simplement. Elle existe. Celui qui ne l’a pas, peut vivre, même sans problème, mais il ne l’a pas. Tu peux affirmer qu’elle n’est pas nécessaire, bien sûr, et réintégrer la grande majorité de l’humanité pour laquelle elle n’est pas nécessaire, mais tu ne peux pas affirmer qu’elle n’est pas possible, car NOUS FAISONS DE LA PHILOSOPHIE. Et si nous la faisons c’est qu’elle existe et qu’elle nous est indispensable. Je conçois que cela ne veuille rien dire pour certains. Je comprends moins qu’ils viennent dans un café-philo. Il y a tant à faire ailleurs !
Tu corriges ta phrase proposée pour un concours de boulettes philosophiques par des malins participants (nous pouvons tous bien sûr être candidats) : « il faut chercher les vrais philosophes chez les scientifiques » ; tu ajoutes : « …mais aussi chez les poètes, les artistes, les acteurs politiques ». C’est très significatif, Alain, mais je crois bien que tu ne le vois pas (c’est le propre des taches aveugles): tu oublies d’ajouter que l’on peut aussi les chercher « chez les philosophes ». À moins que tu penses que ces derniers n’existent pas. Ou bien qu’ils n’existent plus. C’est la thématique de la mort de la philosophie, version maximaliste. La version minimaliste (mais au fond c’est la même chose) c’est de dire : on ne peut être philosophe sans être ceci ou cela. Platon avait marqué à l’entrée de l’Académie « , « nul n’entre ici que ne soit géomètre ». Maintenant on dirait « nul n’entre ici qui ne soit neuroscientifique, généticien, informaticien », etc. Mais Platon ne disait pas qu’être géomètre signifiait être philosophe, ou que les mathématiques remplaçaient la philosophie, c’était une propédeutique, une préparation, une introduction. Encore faut-il penser qu’il faut s’introduire quelque part, se préparer à quelque chose. Quiconque ne le pense pas, une fois de plus, n’a pas besoin de la philosophie. Et c’est son droit.



 
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