Je fais cas d'un philosophe dans la mesure où il est capable de fournir un exemple.
41. Pas tous en même temps
Ecrit par Elke. 03-03-2011
Je répond parfois vite à un post sans avoir approfondi la lecture du suivant, surtout en journée quand je fais un petit tour sur le formum et que je suis sensée de travailler par ailleurs... Le débat de dimanche, c'est celui du 27 février animé par Sylvie Petin qui avait été sévèrement critiqué il y a quelque temps. Ce dimanche, il me semble qu'elle avait pris en considération tous ces propos, et le débat "L'ennemi, est-il nécessaire" m'a semblé particulièrement riche dans une ambiance de courtoisie agréable. Maintenant, c'est mon vécu à moi. Il y avait peut-être "des tempêtes sous le crêne" que je n'ai pas pu voir.J'espère qu'on aura bientôt l'occasion d'en débattre parce que le sujet mérite discussion.
Et alors: "n'importe quoi", comment avez-vous envie de le définir?

42. Le "n'importe quoi"?
Ecrit par Observateur pointill. 04-03-2011
Définition de « n’importe quoi » ? Non, des exemples ! Puisqu’il s’agissait d’une réflexion sur l’exemple, non ? On peut les réinscrire dans le futur concours de bêtises du site. Et, attention, ça ne retient que les bêtises, pas les mensonges.
1) V . dans 4 : « si vous regrettez seulement "l'excellence" de D. Ramirez, sachez qu'il est parti en vacances : non pas en Tunisie, ou des milliers d'hommes appellent désespérément les touristes pour ne pas mourir de faim, mais en Amérique du Sud. » (Je suppose que tout ceux qui rentrent dans leur pais d’origine pour une visite font preuve également de la même inconséquence politique. Mais V . est-il allé en Tunisie ?)
2) Elke, dans 17 : « S’intéresser qu’aux pensées ? Séparer l’affectif du cognitif ? Messieurs, un peu de retenus dans vos délires ! Quel intérêt à vouloir ressembler à un ordinateur ou à robocop ? Le déni est un mécanisme défensif des plus archaïques. » (Comme si s’intéresser aux pensées, le propre de la philosophie, impliquait « séparer l’affectif du cognitif », mais qui aurait dit ça ? L’affectif, fait partie de la vis psychique, c'est-à-dire de l’âme, même Descartes le considère dans ce qu’il appelait les « pensées »)
3) Elke, dans 19 : « les phrases comme "L’idiot du village tente d’exister, comme d’habitude. C’est humain mais insignifiant", cela me met en colère et réveille "Zorro" en moi. » (Tout le monde sait que l’idiot du village, c'est-à-dire V. est un troll qui pollue le site sans apporter la moindre idée, hormis l’importance du tourisme en Tunisie, bravo ! Alors devenir Zorro pour défendre un troll qui s’amuse…)
4) Elke, juste après : « On ne peut pas faire tomber le maître? (il s’agissait de l’animateur) Qu'est-ce qu'ils cherchent à faire, les libyens? » (celle-là pourrait gagner le concours : Kadhafi serait un « maître », les animateurs pourraient être comparés à un dictateur sanguinaire !)
5) René, dans… « J’espère qu’ils vont apprendre la leçon, sinon, gare ! » (personne n’a compris, mais peut-être qu’il est plus subtil que les autres).
6) Elke dans 25 : « Que mes bouffées de chaleurs n’intéressent personne ainsi que mon intériorité et mon job : soit. Cela étaye une des hypothèses fondamentales que je me fais de la vie, celle à savoir que nous sommes profondément égoïstes » (Elle est belle celle-là aussi! Confondre l’égocentrisme et nombrilisme qu’on lui critique).
7) V. dans 44 : « Plus vous lisez les propos anti-français des Phares ( "Le partage dans la maison France", signé Carlos est un modèle du genre, et les blogs/les Roms de Ramirez en rajoutent une couche.....) plus je redoute un ras l'bol des français (les plus généreux des européens pour l'accueil des étrangers » (Il confond des critiques au racisme et à la xénophobie avec des propos anti-français, c’est typique de l’extrême droite dont il prétend prévenir la montée. De plus il compare l’article effectivement nul de Carlos - souvenez-vous, c’est parce qu’on a critiqué cet article qu’il est parti du site - avec le compte rendu profond et argumenté d’un ciné-philo sur le film « Liberté » de Daniel Ramirez sur le blog philo dans lequel il dénonce presque sans le dire la politique anti-Roms du gouvernement).

43. le n'importe quoi et le presque rien...
Ecrit par René. 04-03-2011
Je sollicite la bienveillance du "tribunal".Le ( 5) « J’espère qu’ils vont apprendre la leçon, sinon, gare ! » répondait à ElKE s’agissant des animateurs( juste au dessus)"L'art d'animer, c'est de savoir maintenir la "bonne" tension: trop lâche, rien ne se fait. Trop tendu, l'élastique se rompt »; Le « gare » se rapportait à la sanction possible de celui qui définit la norme.S’agissant d’une participante glosant sur l’animation à plaisir, le « gare »était trop éliptique.Donc, je précise..

44. Communiqué spécial
Ecrit par Comité des observate. 05-03-2011
Le jury (du prix de la plus grande bêtise) réuni en séance extraordinaire accorde des circonstances atténuantes à René. Le N°5 des postulants est donc retiré de la liste, ce que fait que le 6 devient 5 et que le 7 devient 6, etc... compliqué mais pas incompréhensible. En tout cas, pour vous rassurer, René, vous n'étiez pas dans le favoris. Vos explications renforcent sérieusement les chances de Elke pour le prix. Il est vrai qu'un participant, ayant commis trois ou quatre comptes-rendus, qui se met à dire comment il faut animer, c'est balaise! Alain l'a fait après une dizaine de comptes-rendus. Le record s'améliore!

45. L'heureuse gagnante....
Ecrit par Elke. 05-03-2011
Défendre un troll qui s'amuse, c'est donc n'importe quoi. Dire l'effet qu'un animateur a sur moi, c'est vouloir lui dire comment il faut animer. Et ça, c'est n'importe quoi. Avoir eu l'idée qu'une partie de l'assistance caresse l'idée qu'une pensée rationnelle exempte de tout état d’âme puisse exister et que la manifestation de tout état d'âme signerait une faiblesse cognitive, c'est n'importe quoi aussi.
J'aime les contes de fée et donc les trolls. Par ailleurs, je ne souffre pas du syndrome "Je nage bien, chef?" (voir Jean Lefevre dans la Grande vadrouille). J’ai tenté d’expliquer en quoi Daniel et Kadhafi pouvait être comparable (post 31). Cela n’a visiblement pas clarifié le débat.
La séparation « affectif/cognitif », c’était suite à l’affirmation dans le post 13 « Par contre, j’ai entendu Daniel Ramirez dire qu’il ne s’intéresse qu’aux pensées » qui a résonné avec l’histoire sur Nietzsche dans une autre file ou on m’avait sévèrement reproché, là aussi, d’avoir mis en question la parole d’un « maitre ». Si vous me dites maintenant que jamais, vous aviez l’idée de séparer l’affectif et le cognitif, je ne peux que m’en réjouir. Nous sommes enfin d’accord sur un point !
Je revendique par ailleurs le droit à l’égoïsme qui n’est pas la même chose que l’égocentrisme, soit dit en passant. C’est celui qui ne peut pas prendre en considération l’état interne de l’autre qui reste dans la position egocentrique de l’enfant. Moi, si vous lisez bien, j’ai bien voulu reconnaître qu’un homme puisse être indifférent à mes états d’âme liés au chamboulement hormonal de la ménopause, donc, j’ai fait un effort de décentration.
Pour ce qui est du prix : si vous voulez organiser une remise de trophée et attribuer au vainqueur une récompense (me payer le café dimanche prochain) : je suis preneuse.
Encore un mot concernant les comptes rendus : plus il y aura des volontaires pour en écrire, moins souvent Alain ou moi en écriront. Nous en avons besoin d’un pour ouvrir une nouvelle file. Cela demande du temps. L’idée n’est pas d’avoir un chef d’œuvre littéraire ni philosophique, mais un point de départ pour prolonger la discussion.

46. Autorité ou pouvoir, un "exemple" de confusion
Ecrit par Bernard Lavelle. 05-03-2011
Si des poncifs café-philistiques (union de l’affectif et du cognitif, importance de l’émotion, équivalence relativiste de toutes les opinions, etc ) pouvaient faire office de philosophie ça se saurait. Malheureusement il faut un peu plus. C’est là que les animateurs peuvent en effet apporter un regard critique, s’il sont la capacité. Sinon, c’est le petit cours (plutôt citations) sur Kant, Ricoeur, etc, qu’on a tant entendu. Cela peut gâcher tout le plaisir.
Vous avez donc raison, en principe, de soulever le problème. Mais il ne suffit pas d’émettre des conseils généraux de l’ordre de « garder le contact », même avec des hors sujet, sous prétexte qu’il y a l’émotion ou des effets thérapeutiques, et ça tout en relevant le niveau, en mettant les interventions en rapport les unes et les autres. Vous croyez que tout est possible. Il faudrait un animateur surhumain et je sais que vous détestez ce concept nietzschéen. Par expérience, quant on donne attention à tout propos c’est le « n’importe quoi » assuré.
Par ailleurs, vous avez l’aire de regretter que votre comparaison malheureuse de l’animateur avec un dictateur n’ait pas été comprise. Mais vous êtes tombé là dans une des confusions le plus importantes. Ce n’est pas pour le prix de la bêtise, cette fois, elle est vraiment philosophique : c’est de confondre l’autorité et le pouvoir. Le dictateur a un pouvoir, rarement l’autorité (despotisme illustré). Quand il perd cette dernière il devient vulnérable dans son pouvoir. On le voit aujourd’hui.
L’animateur, lui, peut aussi exercer un pouvoir (sur la parole) sans avoir l’autorité intellectuelle, jusqu’à là, ça tient : vous avez bien constaté que c’est ce qui s’est produit avec Sylvie Petin, avec toute la sympathie que cette dernière essaye de faire passer avec un politiquement correct à toute épreuve. Quand elle empêché le débat usant et abusant de la parole pour elle-même, elle a été critiquée. La même chose est arrivé à Gunter l’année dernière. Mais vous avez comparé Daniel Ramirez, celui dont personne ne questionne l’autorité philosophique, avec Kadhafi, qui ressemble un peu à Pinochet, ce qui est une faute de goût difficile à accepter, j’imagine, pour l’intéressé, vous le savez bien.
Pourquoi ? C’est une question à vous poser vous-même dans votre subjectivité psychologique et hormonale que vous appréciez tant.
Vous confondez le statut de « maitre à abattre », qui peut bien s’expliquer d’un point de vue freudien, avec celui de dictateur à faire tomber, accusé aujourd’hui de crimes contre l’humanité. Avouez que c’est à peine croyable.
La question du droit de réponse que Ramirez a expliqué dans son article (que vous n’avez pas trouvé!), et qu’il a strictement appliqué au prétentieux qui s’est mis à l’attaquer lors de ce débat, en plus du fait qu’il délègue la distribution de la parole, devraient avoir suffit à vous prévenir de telles confusions lamentables.
On verra demain aussi, puisque c’est lui qui anime (j’espère aussi qu’il se prononcera sur ces échanges) si ses interventions critiques et ses questionnements parfois ironiques peuvent être qualifiés de près ou de loin « d’humiliants » (c’était vous, aussi).

47. il faut enfoncer le clou et peut être que ..
Ecrit par René. 05-03-2011
je partage évidement non pas le point de vue mais je dirais la démonstration éloquente de Bernard.Ce serait bien que Elke arrive à lire autrement le monde et les autres.

Prenons un exemple(le sujet):Elke croit que je suis d’accord avec elle. (45 )J’écrivais (40) « Dans un café philo c'est probablement la bête noire des animateurs :garder le " contact" avec des gens qui sont hors sujet car tout se ramène à eux.Ils se blessent, s'indignent en se servant de grandes causes (la démocratie, l'éthique, l'égalité de tous vis-à-vis de tous, le respect etc) pour justifier leurs émotions »
Apparemment, elle ne s’est pas sentie visée alors qu’elle défend ici la liberté d’expression : pour un troll ! ( qui aurait pu être modéré en tant que tel )
Elle revendique maintenant et une fois de plus, la séparation affectif /cognitif et"son droit à l’égoïsme» et à plusieurs reprise, le droit, selon elle, de dire l’effet que cela lui fait d’entendre les autres dont les animateurs qui,que,dont, or etcc (ce qui n’est en rien un jugement de sa part et aucunement une violence symbolique...evidement

Puisqu’elle soumet sa "philosophie" des cafés-philo à nos commentaires, mon ‘ressenti » à moi c’est qu’une personne défendant à la fois tant de causes n’est pas égoïste car les égoïstes ne se préoccupent pas tant d’autrui!. Elle n’est pas égocentrique dit-elle.Bien que cela ne soit pas forcément intéressant de le savoir, je peux moi m’interroger sur le sens de tout cela, car ce que les autres disent est bien parfois « matière à penser »( je la cire)

Je lis dans « l’intelligence du cœur" ( ed Marabout p330) « l’égocentrique se prend pour le centre.Il voit en fonction de lui même" (son ressenti, précisément?) Suit une analyse du processus des raisons mais mon propos n’est pas là.( pas de psychanalyse mais de la catégorisation )

Affirmer des choses sur soi, parler au nom de son "je" tout en projetant ce " je" sur un « nous» me fait penser ( et ressentir) moi un fantasme de toute puissance et à ce que l’on appelle les projections qui n'en sont que les défenses. J’espère que ELKE pensera à nouveau que celui ( ou celle )qui ne peut pas prendre en considération l’état interne de l’autre/est celui ou celle / et qui reste dans la position égocentrique de l’enfant.( je la cite) pour me pardonner de tant de franchise

Je trouve que la civilité, la société, l’écologie des rapports humains c’est, entre autre, la police des sentiments et des émotions affirmés. Parler publiquement de l’effet que l’autre nous fait par son discours c’est pour moi « traiter l’autre comme objet, en faire un prolongement de soi » ( op cité).

Ou confondre un café philo avec un café psy, car dans ce dernier, il y a une norme formelle d'empathie ( pas de jugement) et il y est interdit de dire ce que l’autre nous fait ( ce n'est pas de la thérapie. Chacun au moins est renvoyé à la responsabilité de ses émotions !

Tout animateur sait qu'il ne peut autoriser une telle dérive lors d'un débat.Discourir, énoncer, argumenter c'est parler de, (ou sur) quelque chose )En profiter pour parler de soi c'est prendre de la place, trop de place, c'est jouer au passager clandestin.C'est le" me,I, and my self" des forum internet!
.


48. L'empire de l'émotion.
Ecrit par Olivier. 05-03-2011
Merci de ces mises eu point. Cela commençait à manquer. Surtout la question de l'autorité et le pouvoir. Je suggère la lecture d'Hannah Arendt, sur l'autorité dans "la condition de l'homme moderne".
Pour la dérive psy que pointe René, je croyait que la confusion entre les cafés psy et le café-philo, surtout dans le premier de tous, celui des Phares, était dépassée depuis longtemps. L'idée selon laquelle quel que soit le discours ou les propos de quelqu'un, cela peut "faire de l'effet" sur l'autre et que cet effet soit incontrôlable, parait excuser toute mauvais interprétation et même tout propos. On se donnera la peine d'expliquer que non, ce n'est pas du tout ça, que l'on peut toujours riposter, désolé, mais c'est l'effet que ça me fait. Un animateur philosophe peut passer pour un dictateur, un troll pour un persécuté à défendre, la mauvaise foi (ce n'est visiblement pas le cas de Mme. Elke, mais de V., l'idiot du village)par de la sincérité.
Le relativisme de tout se vaut prime ici comme ailleurs, et cela se manifeste par des injonctions à être soi-même, à parler d'après sa subjectivité et son expérience personnelle et non pas d'après les idées de philosophes. On a déjà prétendu ça ici. Comme s'il suffisait de le déclarer pour penser par soi-même pour pouvoir le faire. Je pense que la société est suffisamment hermétique à la philosophie et les pouvoirs sont carrément hostiles à la pensée pour que le café-philo rajoute une couche en dévalorisant l'effort intellectuel qui ne se plierait pas à l'injonction de l'expérience subjective et de l'émotion. Comme s'il ne suffisait pas avec les séries télévisées et les magazines sur les star de cinéma: ses émotions, ses sentiments, on n'a que ça! Maintenant il faudrait aussi que les philosophes s'y mettent... On ne peut plus penser il faut aussi ressentir, n'est-ce pas?

49. Dialogue de sourd
Ecrit par Elke. 05-03-2011
Je renonce. Assez perdu de temps.

50. Villageois
Ecrit par Observateur marginal. 06-03-2011
Ceux qui pensent que ce n'est que l'economie qui compte, ont une calculette a la place du cerveau. Les francais auront applaudi peut-etre quelque chose qui a ete critiquee partout dans le monde et stigmatisee comme honteuse en Europe.

51. à l'observateur aux multiples épi.... têtes ?
Ecrit par 44. 06-03-2011
"honteuse en Europe" ? ben voyons..... ils ont tous fait la même chose !
La Roumanie a été mise devant ses responsabilités et puis c'est tout.
Si la France avait eu l'intelligence de voter oui à l'Europe ( eh oui Marie Sylvie, voter contre était un enfantillage irresponsable ) , les pays de l'union européenne seraient plus effficaces en politique étrangère.
Mais vraiment vous tenez beaucoup à faire de la politique sur ce site dit philosophique ?

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