Qu’est ce que d’être mature ?

Débat du 17 avril 2011

QU' EST-CE QU'ETRE MATURE ?

 

 Animation Daniel Ramirez

 

Le démarrage du débat de ce dimanche a commencé par un « coup de gueule » de l’animateur, exaspéré par a passivité du groupe: la question « qui peut noter les sujets »  avait  suscité aucune réponse et Daniel Ramirez  s’est senti poussé à dénoncer ce fait comme significatif d’une position passive, consumériste, position quelque peu infantile et c’est peu être ce phénomène qui l’a fait choisir parmi les sujets proposé celui concernant l’adulte : « Qu’est-ce qu’un adulte ».

Ce qui amené l’animateur de ce dimanche à légèrement modifier le sujet, nous ne le saurons pas. Toujours est-il que nous avons débattu sur la maturité. La passivité du groupe s’est manifestée une fois de plus : cette transgression de la règle n’a pas rencontré d’opposition.
Ce sont les appuis du concept de la maturité dans le monde végétal qui ont été exploré en premier. La maturité d’un fruit, c’est l’achèvement de sa croissance, ce moment fugace d’un cycle de vie de pleine fonctionnalité, d’achèvement en quelque sorte  qui inaugure en même temps le déclin : la pomme va mourir pour donner vie à un nouveau pommier…  

Le lien est fait entre maturité et transmission. Le devoir de transmission ? Avons-nous un devoir de transmission ? Il est permis de douter ce dimanche.

Cette maturité, peut-elle se transposer sur l’humain ? Oui, mais en accordant la capacité d’atteindre différents niveaux de maturité. Maturité fonctionnelle du corps, mais maturité de l’esprit aussi.

La maturité en tant que pleine maîtrise fait évoquer la métaphore du bateau et du capitaine. J’entends cette métaphore comme l’interaction circulaire « corps/esprit ». Ce n’est que quand la maturité du cerveau est atteint que l’homme peut « maîtriser » sa vie, atteindre la maturité dans les différentes domaines de ses cycles de vie.

Cette maturité ne suivrait pas forcément un ordre chronologique, mais pouvait survenir plus ou moins tôt dans la vie. L’œuvre d’art : était-il pertinent de distinguer les œuvres de « jeunesse » et de « maturité »? 

Même les enfants peuvent surprendre par une certaine maturité de leur pensée. S’agit-il d’une vraie maturité, ou d’un « semblant », d’une illusion de maturité ? Nous pensons au fruit aux allures parfaites qui porte en soi la pourriture, un ver. 

Plus tardivement, ce thème revient en évoquant la vieillesse malheureuse qui penche vers la  sénilité, qui sonne le creux. Que vient après la maturité, la question est posée avec insistance par l’animateur, et le groupe ne rebondit pas. Il nous propose aussi de distinguer le murissement de la maturation : pourquoi deux mots distincts pour un processus apparemment identique.

Le micro n’a pas trouvé le chemin dans mon coin ce dimanche là. J’avais une idée…. Est-ce que tout le monde atteint la maturité ? En avons-nous envie ?

La proximité de la maturité avec le déclin semble poser problème à certains. Non, la maturité n’est pas un moteur. Elle annonce la fin, elle figerait  les choses.  Refuser la maturité, c’est maintenir le sentiment d’une éternité possible, un déni de la décroissance?

D’autres  faisceaux d’idées  apparaissent : La maturité, matin du monde ? La capacité naissante de donner ? Ou alors, transposé  sur l’art pictural, la maturité est définie comme ce moment d’harmonie ou tout est « à sa place », qu’un équilibre apparemment idéal serait trouvé. Or, c’est le déséquilibre qui était créateur du monde, nous rappelle Pierre Yves. Il évoque le film « 300 » pour mettre en lien « maturité » et « combattivité ».  Lien difficile à suivre pour ceux qui, comme moi, ne connaissent pas le film.

Daniel nous éclaircira sur ce point dans la file de commentaire ?  Il me semble qu’il était question du lien entre maturité et esprit combattif : combattre qui ? Un nœud d’incompréhension m’empêche de transmettre ce contenu. Se débattre ou combattre ?  Est-il question du lien entre maturité et la capacité de révolte contre la tyrannie ?  Savoir se battre pour la liberté, la capacité d’autodétermination, oui.  Mais toutes les révoltes ne portent pas la signature de la maturité. Comment les distinguer ?

Cette notion guerrière, d’un fond de violence nécessaire même dans l’état de « maturité », induit des associations d’idée qui vont vers l’opposé : la maturité en lien avec la capacité d’aimer. 

L’humain passerait par les étapes de vouloir aimer, puis savoir aimer, et la maturité consisterait à continuer à aimer.  C’est alors aussi qu’apparaît le devoir de transmission. Qu’en est-il avec le devoir de transmission ?  La question de Daniel « avons-nous devoir de transmission », a rodé en souterrain et refait surface : si, affirme-t-on, l’adulte a « devoir » de transmission. L’enfant a le choix ensuite de « prendre » ou de « laisser ». 

Aimer (c’est le lien que je fais, peut-être abusivement ?) c’est savoir donner. Aimer, ce n’est pas l’absence de conflit : l’enfant refuse certains héritages, il « laisse » parfois momentanément, parfois durablement de côté « l’héritage » de ces parents. Car le temps d’appropriation des enfants est limité. Il faut le temps au temps de leur maturation. Que vient après la maturité ? Pas de réponse à cette question ce dimanche au café des Phares.

J’avais mon idée. Si la barque de la vie a été bien mené, à travers les hauts et les bas inhérents à la vie, il peut, pour certains chanceux, venir un petit temps de la sérénité, juste avant de lever l’ancre vers l’horizon ultime. C’est la vieillesse heureuse.

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. quelques notations
Ecrit par Gérard Tissier. 24-04-2011
merci Elke pour ce compte-rendu. J'en profite pour signale qu'il est dans la "règle" de modifier la formulation du sujet ( en principe dans la première demie heure si l'exploration le justifie)En l'occurence, le sujet " qu'est ce qu'être adulte "avait été déjà pris.( une de mes animations)

Ici le sens du mot est proche en tant qu'adjectif relatif à des âges de la vie ou à des notions de développement.Là où le sujet me parait poser un questionnement c'est à propos d'un esprit, d'une conscience mature.
Un choix mâture serait par exemple intelligent, et non juste une rébellion, une passade,ou encore ( très souvent) un contre- scénario dans lequel peuvent encore se débattent de jeunes adultes... La question serait donc pour moi la fonction de l'expérience. En tant que construction d'une autonomie de jugement,d'un rapport au temps ( qui se modifie nécessairement )et de la construction du sens de sa vie.
A noter ici que mature renvoie ici au sens du nom ( la mâture d'un bateau) métaphoriquement,c'est la résistance ou l'ossature qui fait avancer en tant que point fixe contre, ou dans le vent.

Le talmud dit " souviens toi de ton futur". Le nouveau testament dit" il faut laisser le blé pousser pour le séparer de l'ivraie" La maturité ce serait donc pour moi, ce rapport au temps et le savoir de ce qu'il produit.Car "Tout vient à point qui sait attendre" Il y a intégration et cohérence Dans ce qui est à notre portée.Une vie accomplie en témoigne.Mais comment la construire si on ne la cherche pas ?

2. Sur le Certificat de maturité...
Ecrit par Georges. 24-04-2011
La maturité (la croissance du corps) s'est faite selon les principes de l'ADN.
Le Certificat de maturité, sont les graines que les autres ont semé dans notre intellect pendant nos études. La plénitude de soi sera par rapport à cette citation qu'on a entendue au café-philo de Bruxelles...

"Ce n'est pas important ce que les autres ont voulu faire de moi, mais ce que moi, je fera de ce qu'ils ont voulu faire de moi."

Chose Super-difficile, car celui qui a été élever chez les cyniques resta cynique jusqu'à la fin de sa vie (sans généraliser). Voir l'étym.du cynique !

Par Georges de Bruxelles / Geo Brux Belg

3. Innocence, expérience
Ecrit par . 25-04-2011
Le débat a commencé par admettre la réalité de la maturité, état d’accomplissement à atteindre, bon en soi et naturel comme la maturation du fruit, « état-plateau » atteint une fois pour toutes avant le déclin. Pourtant, je ne peux pas m’empêcher de penser à cette phrase d’Henri Michaux : « la mort cueillera un fruit encore vert » qui contredit radicalement notre postulat. Et en effet, pouvons-nous vraiment l’atteindre ? On sait à quel point certains événements de la vie donnent lieu à de terribles régressions, à quel point nous sommes démunis et impuissants face à la mort qu’on ne peut envisager avec « maturité». La maturité ne serait-elle pas qu’un état éphémère d’équilibre ? « Moi ets une position d’équilibre » dit encore Michaux : ne sommes nous pas mouvements et fluctuations comme le savait Héraclite ? Comment ce moi « branloir pérenne » sujet aux déséquilibres, aux rythmes et aux alternances pourrait-il s’ancrer définitivement dans une maturité conquise par l’expérience ? Nous avons ancré la maturité dans la temporalité, mais William Blake inscrivait le duo innocence/expérience non dans la successivité chronologique mais dans une dialectique permanente, dans des perceptions alternant, des logiques de substitutions et d’échange.
Je ne parviens que difficilement à croire à cette maturité définitive et pas non plus à la souhaiter. Composons donc avec notre immaturité persistance, notre ignorance, nos impuissances, nos grains de folie et notre difficile liberté. Nous en serons si ce n’est plus mûr du moins un peu plus sage.

4. Oubli
Ecrit par Alicia. 25-04-2011
Oubli de signature dans le post 3, foin des trolls.

5. Qui est tu, toi qui nomme ?
Ecrit par René. 25-04-2011
Le point ( .) comme identifiant ci-dessus est riche en effet, de questionnements. Sur le sens à lui donner en tant que réception de l'anonyme ( moi c’est René) ou en tant qu’émission ( pas de « je « et donc pas de « tu »(Martin Bubber)

Venant d'une personne qui ne répugne pas aux patronymes fussent-ils célèbres. Michaux ou Blake viennent ici à la rescousse d’une identité absente porteuse de l'idéologie propre à l'"adulescence" du contemporain savoir :l'avenir est éternellement ouvert, en recomposition permanente, dans un éphémère équilibre et la mort évidemment, n'existe pas comme clotüre du sens et du destin mais comme un inachevé de l'inachèvement (Michaux peut être, mais aussi J.L Boutinet- la psychologie de l'adulte Que sais-je)

Quant à la temporalité propre à la condition humaine, ( peut-on tenter Etre et Temps de Heiddeger ?) Il faut sans doute chercher dans " Songs of Innocence" de Blake, ce duo "innocence/expérience' dont notre contributeur anonyme semble voir des choses qu'il est seul à trouver pour placer "sa dialectique permanente" dont je suis sûr qu'elle porte sur le rapport entre la poésie et la peinture comme translation des formes, et non sur le sujet de la maturité.

Ainsi notre point « non nommé », fait de la récupération universalo-autoritaire ( la note en base de page et la biblio ) alors qu'il lui suffirait de reprendre le slogan du CIC et de BNP Paribas qui est en gros "dans un monde qui bouge" tout bouge! ( y compris les vieux trucs des vieux sur les âges de la vie )

Dans le « miroir de la communication » du Net (concept à l’étude) tout est éphémère, sans histoire et sans fins , sans repères générationnels.Il n' y a plus d'âge ou de savoirs qui nourrissent une maturité de l’esprit mais des mots pour dire que l’on existe(pure hypothèse ici,pour.)

Des mots jetés là, sans signature, comme une bouteille à la mer et portée par la vague de ce que beaucoup pensent – références ou pas- sans vraiment y avoir réfléchi. Comme le dit un chroniqueur à la radio « nous vivons une époque formidable ! »

6. Maturation et Sagesse
Ecrit par Daniel Ramirez. 25-04-2011
J'aime beaucoup cette phrase de Michaux, merci Alicia! Le débat aurait été enrichi si elle avait été dite. Car c'est bien le paradoxe de la maturité, de ne jamais être atteinte entièrement. J'ai un peu ramé (mais c'est pas grave, les rames du philosophe sont le questionnement) pour essayer de mettre en difficulté un conformisme assez spectaculaire qui planait sur notre assemblée. Surtout avec des expressions comme: "être mûr est coïncider avec soi-même", ou "être en accord avec le monde". Le côté responsabilité et adaptation dans la société fût très souligné, et non seulement le devoir de transmission, mais toute sorte de devoirs. Une moral du devoir s'accorde bien avec cette philosophie de la maturité, ainsi définie. Mais malheureusement s'accorde aussi bien avec un conservatisme invétéré. D'où les efforts critiques dépliés, justement, pour réfuter cette vision de "l'effet plateau": cette maturation qui serait un repos; nous savons trop bien que toute stabilisation sur un plateau cache un déclin, voir une déchéance déguisée...
Ce qui est rapporté par Alice de William Blake: "innocence/expérience" en coexistence dialectique pourrait bien être une définition alternative de la maturité: ainsi perdre son innocence devant toute chose serait signe de sénilité plus que de maturité (cela a été suggéré par le sujet sur le désenchantement: "le désenchantement est-il une étape de la maturité?"), et l'expérience, si elle barre la route à des nouvelles expériences, car nous serions dans l'auto-satisfaction de celui qui sait, qui "a de l'expérience", si elle est cela, elle n'est pas bonne à prendre. Il doit ainsi avoir une façon d'acquérir de l'expérience tout en gardant son innocence, même sa naïveté, celle de Candide, celle de Socrate, celle des philosophes, accusés souvent soit d'immaturité (ils ne regarderaient pas la réalité, mais resteraient dans les nuages), soit de corrompre la jeunesse (le cas de Socrate).
La phrase finale d'Alicia contienne une clé: la maturité a à voir avec la sagesse. Mais non pas celle qui serait "sage comme une image", mais celle qui garde son grain de folie, son audace, même son courage. Mais je n'en tire pas la même conclusion. La mort cueillera bien un fruit encore vert, mais cela ne serait pas une tragédie ni un échec de la maturité, mais son acceptation un début de maturité.

7. en réponse au post 5
Ecrit par Alicia. 25-04-2011
J'ai signé en 4 par oubli au 3, René. Moi c'est donc alicia, juste un mot: Blake parle bien de deux regards sur le monde par la même personna poétique, comme deux possibilités, comme si surtout l'un n'excluait jamais l'autre; il écrit les mêmes poèmes avce deux regards distincts mais qu'il ne met pas en opposition. Il n'ancre pas cela comme deux moments successifs, un avant la chute, un après.

8. Quelques précisions
Ecrit par Daniel Ramirez. 25-04-2011
Pour ce qui est du « bougisme » et autres slogans de banques, je ne vois pas en quoi les références plutôt littéraires d'Alicia (3), si elles sont récupérées par le marketing cesseraient d'avoir une validité. Vous n'étiez sans doute pas là lors du débat; si vous y aviez été vous auriez remarqué que pour les "vieux trucs de vieux sur les âges de la vie", nous étions largement servis. L'envers du bougisme systémique de la "com" omniprésente est la peur ou le mépris systématique de la jeunesse (ou les deux), et l'air entendu avec lequel on parle des jeunes comme des gens qui n'auraient rien compris, car justement, il leur manque l'expérience. Cela serait trop beau comme compensation, l'âge venant, pour être honnête. On peu se reporter au débat sur le sujet "peut-on vivre sans tenter des nouvelles expériences » pour quelque éclaircissements…
Maintenant, quelques réponses à Elke :
Gérard éclaire déjà la première question sur la modification du sujet. Mais en dehors du fait que cela avait déjà été traité, je dois dire qu’il n’y a point de « transgression à la règle » (quelle règle ?) : il vaut mieux une reformulation opportune qu’une heure et demie perdue par cause de sujet moins intéressant ou mal construit.
En effet, la duplication de l’adjectif « mûr » par celui de « mature » et du processus de maturation par celui du mûrissement posaient question, d’autant plus que le nom « maturité » n’est pas dupliqué et que le verbe mûrir n’est pas accompagné par celui de "maturer" qui n’existe pas en français moderne, bien que « maturare » existait en latin.
L’étymologie est intéressante : je l’ai rappelé lors du débat : le mot maturité est apparenté avec « matin » et ce qui est matinal (matutinus), et non pas avec le mât des bateaux, désolé, même si la métaphore est valable et belle. Le matin, ce qui arrive « de bonne heure », c'est-à-dire aussi « à la bonne heure » : ni avant, ce serait « pré-maturé », donc immature, ni après, ce serait tardif. Ce qui laisse entendre aussi une parenté kairotique (de kairos : le bon moment en grec) de la maturité avec le bonheur.
Mais sans doute il faudra revenir sur ces concepts.
La référence de Pierre-Yves au film « 300 », au demeurant admirable esthétiquement et fort politiquement incorrect, était la suivante : « 300 » raconte la bataille des Thermopyles où ce furent les spartiates, fiers guerriers d’une tyrannie aristocratique mûre et non les athéniens, mous discutailleurs d’une démocratie immature qui protégèrent la Grèce toute entière de l’invasion des Perses. Pierre-Yves, avec un goût certain pour la provocation, répondait à la très bienpensante intervention qui identifiait la maturité politique avec la démocratie. Il ne suffit pas d'être bien-pensant pour bien penser. Toutefois, je ne le suivrais pas dans sa conclusion belliciste préférant le combat au débat, autrement que ferions-nous au café-philo… Mais la question de la maturité des systèmes politiques (qu'est-ce que cela serait une démocratie mûre? ou en quoi est-elle immature?)était une très bonne piste qui méritait être plus suivie, le temps nous manquait pour cela.

9. Avant la maturité.
Ecrit par Nicolas. 25-04-2011
Commençons par étudier ce qui précède la maturité.

Evoquons premièrement le cas de l’enfant : pourquoi l’enfant est-il immature ? Car il n’est pas « responsable » de ses actes devant la loi (comme tout mineur). Mais pourtant, l’enfant n’est pas l’adolescent… Qu’est-ce qui différencie l’enfant de l’adolescent ?
Citons deux raisons : la première concerne l’enfant de bas âge (moins de 3 ans). Cette raison est le fait qu’à cet âge, les enfants n’ont pas conscience de l’existence de la mort. Ce qui explique leur attitude lorsqu’ils voient une personne décédée pour la première fois : ils se demandent généralement si elle dort, si elle veut faire une « blague »…
La deuxième raison nous permet de faire référence à Kant. Kant dit que l’homme s’élève au-dessus de tous les êtres vivants, car il « possèd[e] le Je dans sa représentation ». Cela signifie que l’homme se pense, non seulement car il utilise la première personne du singulier pour parler de lui, mais aussi parce qu’il a le Je dans sa pensée. (Et même s’il ne dit pas tout le temps « Je », il le pense !). Kant ajoute que l’enfant (même s’il parle déjà assez correctement) commence à dire « Je » assez tard. Avant, l’enfant parle de lui à la troisième personne du singulier : « il ne fait que se sentir » et c’est lorsqu’il dira « Je » (et qu’il le pensera) que l’enfant se pensera.
Une fois que l’enfant se pense, il ne peut pas, selon Kant, revenir en arrière : il continuera à se penser.
On voit ici une différence entre l’enfant et l’adolescent : l’enfant doit « apprendre » à se penser (ce qui n’est qu’une étape vers la maturité, il en reste beaucoup d’autres…) alors que l’adolescent a dépassé cette étape depuis longtemps ! (Sauf en cas de pathologie psychiatrique grave).

D’autre part, on peut parler de biologie puisqu’elle utilise la notion de maturité.
A la naissance, chez les hommes et les femmes, certains organes peuvent être qualifiés d’ « immatures ». J’ai évoqué le cas des ovaires chez la femme : à la naissance, les ovaires sont immatures, c’est au début de la puberté (entre 10 et 12 ans) que les ovaires commencent à fabriquer des ovules, ils deviennent donc matures.
On peut peut-être parler de maturation dans ce cas… Et ainsi, la maturation ne serait-elle pas un/le processus conduisant à l’état de maturité ?

10. Mais enfin!
Ecrit par Un participant. 26-04-2011
Ce n'est pas la peine de commencer le débat à zéro, Nicolas ("commençons par étudier..."), ces choses-là ont été abordées dans le débat. Puis, le sujet n'était pas exactement de distinguer l'enfance de l'adolescence, chose pas bien difficile, ni encore moins de confondre Kant et Piaget. Que la maturation est un processus et la maturité son aboutissement, aussi ça a été archi-dit. Désolé d'être un peu rude, mais là, il y a des raisons: vous faites comme si les autres n'avaient rien dit. Pourquoi ne pas reprendre le débat dans l'état? C'est bizarre! En revanche la charge de René contre Alicia, parait parfaitement déplacée et gratuite.

11. petits désaccords entre amis
Ecrit par Gérard Tissier. 26-04-2011
Daniel : comme tu me reprends à tort, autant rectifier à mon tour.
Mature est soit un adjectif soit un mot Le mot mature est féminin (la mature) et renvoie aux mats d'un navire.Désolé.
Par ailleurs, je ne vois aucun rapport avec "matinal"et maturité ( substantif). Le mot vient du latin maturis'"mûr"((on disait mûreté au moyen âge selon mes sources)

Comme tu le sais, on parle de personnes matures pour signaler leur âge.L'âge dit mature ( en fait de la maturité ) se situe entre l'âge adulte et celui de la vieillesse.C'est a dire à l'apogée du développement de ses facultés humaines avant que le déclin biologique ne commence.

Il y a bien une parenté entre maturité et développement de ses facultés mais on ne voit pas comment se passer du temps pour que les processus se fassent et qu’au mieux, les désillusions puissent opérer dans le début d'un travail de deuil et de "renoncements nécessaires" qui mèneront à l'acceptation de la mort.( tu le signale avec raison)

Ceci dit, trouver une « alternative » à la maturité dans la sagesse(en tant que juste connaissance des choses) n' est à mes yeux qu'une formule puisque l'une va avec l'autre.On parle ainsi de la sagesse des vieillards. Je me trompe?

Bien sur, la métaphore poétique d'Alicia est jolie, et l'innocence c'est joli et la philosophie poétique c’est joli.Aussi .

Dans ce registre, il faudrait creuser le "redevenez des petits enfants" car il y a, me semble t-il bien des raccourcis dans cette fascination du retour à l’innocence dont l’enfance est la métaphore.
Dans le christianisme, le sens est: plus je vieillis en tant qu’humain , plus je deviens enfant de Dieu car « Quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux " (Matthieu 18.4).Qu’est ce qui nous donne cette humilité ? L’expérience de notre non connaissance comme vérité intangilble, l’impuissance où nous sommes de lire notre histoire en marchant, de lire les desseins qui nous concernent où la belle innocence de l’enfance, l’oubli permanent de sa mémoire faute d’intégrer l’expérience, bref la vie comme au premier jour, comme un éternel recommencement ? Alors, romantisme ou immaturité dans ces invocations (un peu trop) rituelles?

Par contre, Daniel,tout à fait d'accord : la piste de la maturité des systèmes politiques était à ouvrir semble- t- il dans ce débat. Marx se posait la question des épreuves que la classe ouvrière allait devoir traverser pour arriver à la maturité politique.

J’ajoure car la tentation est trop forte ( voir le fil précédent ) que la question se pose aussi pour ceux qui, contre vents et marées,( suis mon regard) poursuivent le rêve de Monet s'agissant de l'Europe. Là aussi, les épreuves que les peuples vont endurer seront bien rudes pour que la "désillusion" nourrisse enfin cette fameuse maturité! On parie ?

12. Objection , votre honneur !
Ecrit par René. 26-04-2011
Toute mes excuses à Alicia qui se révèle être le point (.) du ( 3 )qu'elle a associé à "un foin de trolls".Fallait comprendre !
Donc soyons clair : mon discours sur les citations anonymes ne sont plus de rigueur et ne pouvait s’adresser à elle. Sachant cela, le " participant" ( le 10. celui qui donne des leçons à Nicolas ) pourrait éviter d’ajouter que mon commentaire est déplacé. Car c’est lui qui devient déplacé sachant qu’il sait que je savais pas. ( je pensais à un post-ado cultivé qui serait allé chercher Blake pour valoriser son «a-temporalité ).

Si ma contribution est « gratuite» et bien je dirais que le «participant» n’en mesure pas le prix,voilà tout!

Sur le fond, j'attends de lire une démonstration selon laquelle les propos de Blake annulent les théories du développement humain et partant le concept de maturité de l’esprit.( la seule qui nous intéresse vraiment ici)

Alicia confirme son dire sur Blake sans plus de précision sur l’articulation de sa proposition Elle dit « Blake parle bien de deux regards sur le monde par la même « personna poétique » (?) comme deux possibilités, comme si surtout l'un n'excluait jamais l'autre; il écrit les mêmes poèmes avec deux regards distincts mais qu'il ne met pas en opposition. Il n'ancre pas cela comme deux moments successifs, un avant la chute, un après. »
On est en pleine transposition. Mais de quoi? Cela dit quoi ? Que deux poèmes écrits selon deux moments ou l’un après l’autre ( ce n’est pas clair) prouvent que l’expérience (et donc la maturité faite de temporalité ) ne serait pas l’objet d’une accumulation par sédimentation et ce, dans le temps ?.
C’est sérieusement péremptoire ou juste une pensée en passant ox monsieur le participant ? Avais-je eu tort de relever, de discuter, d’opposer des arguments, de donner des références? Ou bien ais-je encore le droit d’avoir tort,selon vous?

Alicia nous dit : «Nous avons ancré la maturité dans la temporalité, mais William Blake inscrivait le duo innocence/expérience non dans la "successivité" chronologique mais dans une dialectique permanente, dans des perceptions alternant des logiques de substitutions et d’échange. »

Bien. Mais la « dialectique permanente, dans des perceptions alternant des logiques de substitution et d’échange.» c’est, grosso modo, le processus d’acquisition et de construction itérative et non itérative d’un savoir expérientiel. Dans ce processus, en effet, des transpositions s’opèrent, s’enrichissent et se croisent comme dans le jeux de la métaphore poétique, comme une plume posée à nouveau sur le papier pour réécrire un poème.Alicia ne veut-elle pas démontrer la différence avec le même ?

Par opposition, avoir une image figée de l’expérience et l’assimiler à une sorte de biographie cumulative est une erreur sinon une faute de l’esprit.C’est un jugement implicite, un pré supposé d’ankylose, oserais-je ? un pêché de non-innocence.

Remettons donc les choses à l’endroit.Une expérience de vie constitutive de la maturité ne suscite un savoir ( une sagesse )que si elle a été apprenante au sens spirituel ( en garder l’esprit, accéder à ses lois car la vie nous apprend la vie, nous donne la sagesse et nous apprend à mourir )
Entre le savoir théorique, le savoir expérientiel et le développement de l’être, il y a circulation et spirale ascendante vers une compétence d’être, un « savoir être » fait de qualité déployées, de défauts élagués, de finesse de jugement, et d’intégration souple de la connaissance.
Maintenant qu’on veuille ne rien comprendre à ce que j’ai dit de l’adulescence ( -concept pourtant établi comme un nouvel age de la vie) le présentisme et l’aliénation insufflée par les marchands d’un « monde qui bouge » et qui partant efface de façon subliminale les anciens repères sur la vie ( et les arts de la vie des anciens ) prouve tout simplement que la dé-construction est accomplie chez certains.





13. Petit texte sur philosophie et maturité
Ecrit par Daniel. 26-04-2011
J'avais travaillé ces questions autrefois, c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas trop insisté sur mes positions lors du débat. Comme le texte est un peu long je le met dans mon blog. En même temps il est rapide à lire car il est fait pour une communication orale.
Ce n'est que la première partie, l'article en compte trois. La suite est plus de l'ordre de l'apport personnel. Mais je n'ai pas tous les droits car il a été édité.
Le texte est ici: http://philo-music.eu/?p=209
Ou bien allez vers le blog-philo, vous le trouvez dans "nouveaux articles", ou en Catégories/"Philosophie. Textes de Daniel Ramirez"

14. Soyons rigoureux.
Ecrit par Nicolas. 26-04-2011
Je confirme (pour le participant): c'est bien Kant qui a écrit que l'homme se pense et que l'enfant se pense plus tard. (Il n'y a pas eu de confusion entre Kant et Piaget). Voici le texte: http://christophe.leconte2.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=323&Itemid=26.

Ensuite, tout ce que j'ai évoqué dans mon post 9 (la totalité de mon post 9) n'a pas été dit pendant le débat. De toutes façons, il faut bien commencer par le commencement. Je regrette d'avoir effacé (sur word) mon commentaire en trois parties. J'avais fait un plan, mais plusieurs internautes n'aiment pas. (Pourquoi? Aucune idée...).
La prochaine fois, je ferai un plan en plusieurs parties comme certains de mes anciens commentaires (on pourra ainsi suivre une logique, un fil conducteur avec cette méthode).

Cordialement,

Nicolas.

15. "Et moi et moi et moi"
Ecrit par Olivier. 27-04-2011
Ce que vous ne voyez pas, Nicolas, et c'était le sens je crois, de l’observation du « participant », c'est que vous croyez être seule au monde à penser. Avez-vous lu l'article de Elke et les commentaires, n'avez-vous rien à dire? Ce n'est rien tout ça? Avez-vous lu seulement le texte de Daniel Ramirez (c'était quand-même lui qui animait) sur son blog indiqué en 13? Or ce texte est lumineux. Il semble bizarre de suivre comme si rien n'était après ces apports...
Il faut que vous mettiez de l'ordre, c'est à dire un plan en trois parties, que les autres ne savent peut-être pas faire?
Petit exercice pour Nicolas : Comptez le nombre de références à vous-même dans votre dernier post : "Je confirme..." "tout ce que j'ai évoqué..." "mon post 9" (deux fois)... "Je regrette..." "mon commentaire..." "j'avais fait..." "je ferai..." "mes anciens commentaires..."
Neuf références à vous-même, Nicolas! Dans un tout petit paragraphe!
Je ne dis pas qu’il faut vous soigner, vous avez le droit d’être aussi auto-référent, mais le reste de la planète a le droit de ne pas s’intéresser à vous aussi. Ne croyez-vous pas que cela mérite de s'y pencher? Avec un plan en trois parties, peut-être? Ce serait faire preuve d’un peu de maturité.
Une consolation: vous n'êtes pas le seul à qui cela soit arrivé.

16. Prise de conscience.
Ecrit par Nicolas. 27-04-2011
Vous avez raison Olivier. Je me suis laissé emporté par l'individualisme et par une "sorte" de rigueur rigide alors qu'il existe de multiples moyens pour être rigoureux... (Pas forcément en faisant un plan en effet...).

L'article de Daniel est en effet passionnant!

Merci de votre post numéro 15!

Nicolas.


17. Nombrilisme déjà pointé par Kant
Ecrit par Daniel Ramirez. 28-04-2011
Voilà qui est intéressant, car, d’une certaine façon, reconnaître ses erreurs (chose qui n’est nullement fréquente et encore moins sur internet), comme fait Nicolas, montre de la maturité.
Mais ce texte est effectivement de Kant ; il est très connu puisque c’est simplement le début de son « Anthropologie du point de vue pragmatique ». Tout comme Rousseau, Kant anticipe dans ce texte les sciences de l’homme, ce pourquoi l’allusion à Piaget, dons les idées su le développement de l’enfant seront évidemment bien plus profonds, n’est pas totalement déplacée non plus.
Mais on ne peut aborder tous les sujets dans un fil de discussion et le sujet était la maturité et non pas les étapes du développement de la personne. Dans mon texte (ceci est pour Elke) j’essaye de formuler que la maturité n’est pas synonyme d’âge adulte mais plutôt le but de l’âge adulte ; il y a aussi une maturité de l’enfant, une maturité de l’adolescent (il est trop simple de dire que l’adolescent se caractérise par son immaturité) et ainsi de suite.
Ce qui est un peu drôle, ce que la suite du texte de Kant illustre la question, non pas de l’individualisme, Nicolas, qui est autres chose, mais de l’égocentrisme qui te reproche Olivier (Kant par le de l’égoïsme).
Je voudrais dire en passant que les phrases du type : « j’ai montre dans mon post N°… », sont très fréquentes ici et que la reproche d’Olivier pourrait s’appliquer à beaucoup de monde. Nous avons constaté souvent un oubli de l’article initial (et du débat qui l’origine), non pas seulement que chacun veut recommencer le débat et prend appuis sur sa table rase pour monter au créneau mais que s’il revient par la suite, continue à parler de « son post N°… » et non de l’article.
Pour tous ceux que s’y reconnaitront voici la suite de Kant :
§2 « A Partir du jour où l’homme commence à s’exprimer en disant Je, il met partout au premier plan, de qu’il a la possibilité, son cher Moi, et l’égoïsme progresse irrésistiblement, sinon à découvert (car alors l’égoïsme des autres lui oppose une résistance), en tout cas de façon dissimulée, pour se donner d’autant plus sûrement, sous l’apparence de l’abnégation et avec le masque de la modestie, une valeur éminente dans les jugements des autres ». ( « Anthropologie du point de vue pragmatique », Didactique, I, 2., Paris, GF-Flammarion 1993, p. 53 »).
La suite est tout aussi croustillante.
Daniel

18. A propos du texte de Daniel sur son blog et du sujet..
Ecrit par Gérard Tissier. 28-04-2011
Daniel, dans son texte, essaie de comparer le processus de cheminement menant
à la maturité vue sous l'angle de la philosophie ou celui de la psychanalyse. On peut y voir qu'il y aurait une science de l’âme. L’une mènerait au "bonheur" ou à la vie bonne, l'autre à la guérison psychologique. Le texte est intéressant mais peut être un peu court.Du fait sans doute de son ambition et du caractère limité de son propos dans son contexte.
Cela renvoie néanmoins ici i à la question implicite du sujet de ce fil : la maturité pourquoi faire ?. Deux choses : 1/ le projet d'auto-accomplissement n'est pas étranger à son environnement psychosocial et historique ni des composantes caractérielles et des structures de personnalité.2/ il y aurait des choix à faire dans les voies ouvertes et laissée offertes par la trame existentielle.Une réponse « créative « un soi nouveau » serait à inventer pour « faire » sa vie. .
La maturité serait alors la construction de son historicité ( à produire son histoire en tant que réseaux de sens ).Comme le dit Vincent de Gaulejac ( cf La névrose de classe) la théorie explicative de développement de l'humain se trouverait entre Freud et Sartre.
D'une manière générale, accéder à la complexité de nos motivations,de nos contradictions pour en nourrir son évolution serait alors l'essence de l'"existentiel.C'est à dire des enjeux résolutoires (au sens de solutions en acte dans le monde avec autrui), de ce qui fait sens dans l'action ( Freud ) et du sens de ce qui est là en tant que « situation» (Sartre)

Peu accèdent à ce registre d’où l’enfermement dans une circularité : être mieux, se sentir mieux, revenir comme avant, réparer, refaire, rejouer la partie etc. Le registre de l’exsistentiel une fois atteint ouvre un autre plan de conscience :celui du sens de son incarnation et des voies d'évolution que le bagage généalogique ou ( karmique selon d'autres traditions).
Comprendre que nous sommes pas sur terre pour être heureux est de l'ordre de l'indicible.Soit.Mais voir comme Ricoeur dit que le vie bonne est d'abord une vie bonne « avec et pour » autrui dans des « institutions justes ».Cela "peut" signifier une responsabilité et une culpabilité existentielle que la poursuite du bonheur pour soi ne peut résoudre.Ricoeur parle de l’assignation à responsabilité.( j’ajoute devant Dieu, lui seul étant légitime à me juger d’où l’intérêt e d’en conserver le concept comme dans la pensée juive)

Il y a aussi une sagesse pratique qui voit que des différends insolubles traversent l'existence.Il convient non de juger (au nom de la vérité ? )mais de se positionner.D’être là ;ici et maintenant Et peut-être qu'être mature, c'est la conscience c’est avoir la conscience claire de qui l'on est et ce que l'on fait avec le moins d' écart possible avec la réalité. .

De ce¨point de vue cela rejoint le « connais- toi toi même » dont un des sens serait « connais le meilleur de toi, vois ce que tu aspires à être, ce qui est ton modèle, connais tes propres excès. Non pas une introspection egotique et narcissique mais un programme de vie morale.
Sur un autre versant Paul Valéry, lui, disait, « rien de plus soi que de se nourrir des autres..Mais il faut les digérer.Le Lion est fait de moutons assimilés » Les psy disent que nous ne sommes que la somme de nos relations.C'est assez proche.

Pour revenir au texte de Daniel, qui a raison entre la psy et la philo ?Comment le savoir si on ne se dit pas que sa vision de soi s’inscrit nécessairement dans une conception de l’homme.Les sciences humaines et les philosophies spirituelles nous aident à y voir clair.Rien de ce que nous trouvons en nous n‘y figurent pas. Puisqu’elle sont les mots pour nous le dire.

19. Maturité, pour quoi faire?
Ecrit par Elke. 30-04-2011
La chaine argumentative ouvert par Alicia suggère une maturité « jamais atteinte ». Dans les citations évoquées, je vois bien le passage d’une représentation du monde statique vers la représentation d’un monde dynamique qui se crée dans le dialogue et qui n’est donc jamais achevé. Et pourtant, l’idée d’une « immaturité » éternelle génère un malaise, un sentiment d'incohérence. Quand Daniel évoque la maturité de Nicolas, il fait référence à sa capacité de se décentrer de son point de vue et prendre en considération les « critiques » des « autres ». Il s’agit ici visiblement de la pleine maturité de l’esprit. L’esprit a atteint pleine fonctionnalité. Daniel évoque la distinction entre égoïsme et décentration et la référence à Piaget qui a su conceptualiser les paliers de développement de notre capacité de penser me paraît totalement pertinente, à moi aussi. Je dirais du comportement de Nicolas qu’il est « adulte » plus que « mature ». C’est le lien entre « maturité » et « transmission », idée fortement présent lors du débat, qui me permet d’accepter en même temps l’idée de l'inachèvement de l’humain bien exprimé par le post d’Alecia qui n’est pas à mettre en doute et d’insister sur le fait qu’il existe un état de maturité ou le besoin de transmettre devient presque plus important que d’être. Le besoin est là, mais a-t-on toujours quelque chose à transmettre ? Quoi transmettre ? Les acquis d’une vie bonne, peut-être, évoquée par Daniel. Quelles leçons ai-je pu tirer des expériences de la vie ? Dans la dialectique des contraintes externes et les passions internes, comment nous avons pu préserver notre intégrité ? Comment, quoi transmettre ? Y-a-t-il quelqu’un en face qui prend, pourra prendre? La maturité humaine doit nous faire évoquer le lien maître/disciple. Le mot « maître » évoque « maîtrise » : maîtrise de soi, maîtrise de son environnement. Rien de plus nocif qu’un maître sans maîtrise, la maturité « as if » qui fait semblant mais qui ne répete que bêtement ce qu’il a entendu dans le dire sans jamais avoir pris le risque de faire. Si, il y a pire : un maître qui se prend pour Dieu… Pire, encore: l'absence de "maître", peut-être?

. A quoi sert la maturité, se demande Gérard. A transmettre les « acquis » d’une expérience de vie.

20. a propos de décentrements
Ecrit par gtissier. 01-05-2011
Merci Elke de ne pas reprendre ma question pour donner votre réponse.La mienne est suffisamment développée pour celui qui veut bien lire.
Et ce n'est parce que la vie, pour certains n'a pas encore trouvé son centre de gravité ou son fil rouge qu'il faille en déduisret un non-achèvement définitif et perpétuel.Ce n’est pas un argument mais une généralsiation à partir de soi.
Il est tout à fait normal qu’une conscience qui se cherche et qui cherche à comprendre la vie ne ressente pas de l’intérieur-et malgré tous les dictionnaires- ce qu’est, de l’intéreur, d'être dans la maturité
C’est ainsi.Comment savoir ce qu’est d’être vieux avant de l’etre et de le ressentir,C'est aussi cela les âges de la vie !
La maturité ( âge avant la vieillesse) est la conscience de sa finitude devant la perspective de la mort et le devoir ( ou non ) de penser au parachèvement de sa vie. Rester en vie, refuser la mort comme déchéance serait de vouloir garder la volonté de volonté. Et cette conscience de soi mise vraiment en situation de ce qu’on est en tant qu’humain, c’est être la totalité de soi ( un moi conscient du Soi dirait Jung) dans la « totalité » de la vie en tant qu’historicité ( faire de sa vie une histoire )
Et ben que le développement de ses facultés puissent venir plus tôt, la dimension temporelle de la finitude conscientisée est selon moi indissociable dans le concept de maturité.savoir que l'on sait ( sa mort) c'est en même temps ne pas savoir ce qu'il en advient. En ce sens la maturité est une sagesse
Votre idée de transmission est tout à fait contributive encore qu'il faille plutôt parler de générativité s’agissant d’une personne (t non d' institutions).
Je fais ici un copié-collé sur d'un site psycho :"la générativité est une qualité qui consiste à savoir donner de soi pour guider la génération qui nous suit et produire une trace qui s'inscrira dans l'avenir. Elle suppose donc de la générosité !..Elle est aussi bien plus vaste que le cadre familial et l'absence d'enfants ne l'empêche nullement de s'épanouir.

La générativité comporte deux facettes : la productivité et la créativité. Elle peut consister par exemple à entraîner une jeune équipe sportive, à diriger une chorale, à soutenir de jeunes collègues pour leur transmettre notre expérience, à participer à des formations, à s'engager pour militer dans des groupes politiques, religieux, ou des associations humanitaires, à partager un savoir artistique…

Quand on pratique activement la générativité, on ressent une impression profonde d'utilité, le sentiment que la vie vaut la peine d'être vécue et que l'on a une place à occuper, que l'on sert à quelque chose. Quand, au contraire, elle fait défaut, il s'installe un sentiment général d'appauvrissement, d'ennui et de stagnation. C'est bien la preuve que la générosité nous fait d'abord du bien à nous-mêmes ! Et qu'en étant égoïstes, en ne pensant pas à partager nos richesses, nous nous appauvrissons nous-mêmes".

Si c'est ce que vous appelez transmettre les acquis d'une éxpérience de vie, je serais d'accord.


En tous cas, et une fois de plus, la générativité comme la maturité ne sont pas" hors" la chaîne des générations et le désir de transmettre est en cohérence avec la conscience d'être d'une génération parce que les marqueurs historiques et les valeurs ambiantes ne sont plus –définitivement, les mêmes.

Au passage, je n'entends rien à cette fixation sur l'atemporel" de l’inachevé ! ; !Ce serait le présent permanent ou bien ce serait plus « philo » ?

Sauf à y lire le subliminal de l'air du temps, voire le refus de clôturer le passé dans le désir de pouvoir encore le transformer dans un présent ( typique de l'adulescence) il y a tout simplement le refus de vieillir – qui précède l’âge de la maturité

Dernier point : la générativité c'est aussi d'animer un café philo ou de rédiger un compte-rendu de débat.Et c'est déjà pas si mal ! merci encore.




 
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