Faut-il avoir peur de la science ?.
Débat du 1er Mai 2011

 

Ce dimanche 1 mai, le Café des Phares a eu l’honneur d’accueillir Jean-Marc Lévy-Leblond pour un café philo exceptionnel. Aujourd’hui professeur émérite à l’université de Nice, JMLL est physicien et philosophe des sciences. Il a été professeur de physique théorique à l’université de Paris 7 et à Nice. Il a également été directeur de programme au Collège international de philosophie et est particulièrement connu pour ses travaux en philosophie des sciences ainsi que pour son implication dans l’éducation scientifique.

 

Pour l’avoir lu récemment, je vous recommande vivement son livre « La science en mal de culture » (futuribles - 2004). JMLL y propose des pistes pour réintégrer la science dans une culture dont elle s'est progressivement séparée. Le lecteur pourra y apprécier en outre un talent d’écriture plutôt rare dans le milieu scientifique.

 

Faisant exception à la coutume qui d’ordinaire laisse les participants choisir librement le sujet dont ils souhaitent débattre, ceux-ci furent conviés pour l’occasion à proposer un sujet en relation avec les compétences de l’invité : la science. Les questions aussitôt fusèrent et ce n’est pas moins d’une vingtaine de sujets qui furent proposés. En voici quelques-uns :

  • L’esthétique constitue-t-elle un pont entre l’art et la science ?
  • La nature obéit-elle à des lois ?
  • La science se veut-elle toujours objective ?
  • Comment définir la science ?
  • Y a-t-il un Grand Architecte ?
  • Faut-il généraliser le principe d’Hippocrate ?
  • Quelle éthique pour la science ?
  • Faut-il avoir peur de la science ?

Motivé par l’actualité tragique que chacun garde à l'esprit, JMLL choisit le dernier sujet qui offrait par ailleurs l’avantage de la généralité et, par suite, la possibilité d'ouvrir l’éventail des questions.

 

Durant un quart d’heure, une première salve de questions fut adressée à JMLL, et ceci, d’une manière en réalité assez éloignée de ce qu’il est convenu d’appeler un « débat ». Chaque participant y allant de son dada, les questions, sans véritables relations entre elles, évoquaient, pêle-mêle, tous les thèmes de la liste précédente. Sans souci grand de cohérence, j’ai moi-même essayé de poser la question de la séparation des responsabilités de production de connaissance de celles du contrôle citoyen de ses applications et de ses orientations. Non sans inquiétude, je commençais donc à me demander comment notre invité parviendrait à mettre de l’ordre dans un tel fatras. Ma foi, il y parvient fort bien et j'ai été impressionné par son aplomb. Les questions du fatras possédaient en réalité un point commun, celui de commettre toutes le même syllogisme : parler de "LA" science, comme s’il s’agissait en vérité d’une entité immuable et anhistorique.  

 

Pour nous remettre sur les rails, JMLL retraça alors, en accéléré, 2 millénaires d’histoire de la science, en commençant évidemment par la Grèce antique. La science y était à l’époque peu disjointe de la philosophie et était pratiquée uniquement par des hommes libres, par opposition aux esclaves. Cet aspect social a en effet son importance, car il explique pourquoi la science ne revêtait à l’époque aucun aspect utilitaire. Personne, expliqua JMLL, n’aurait en effet seulement songé à appliquer le théorème de Pythagore pour calculer la longueur d’un enclos puisque les esclaves étaient là pour supporter le fardeau de sa construction ! Les débuts de la science furent dont très éloignés de tout souci d’application pratique. La figure de proue était Aristote, qui avait une vision essentiellement déductive de la science. Les romains firent, quant à eux, preuve de beaucoup moins de curiosité mais de beaucoup plus de pragmatisme, se contentant d’appliquer le savoir acquis par leurs prédécesseurs. Les romains constituent ainsi un exemple d’une très grande civilisation, essentiellement exempte de toute préoccupation scientifique. Il fallu attendre plus d’un millénaire pour qu’émerge avec Roger Bacon (13ème  siècle) puis, la figure mythique de Galilée (17ème siècle) pour que la démarche expérimentale fasse son apparition, se démarquant ainsi de la physique aristotélicienne purement spéculative. JMLL insistat particulièrement sur le fait que l’idée d’utiliser la science a des fins concrètes est en réalité extrêmement récente, elle date en réalité de moins de deux siècles. La machine à vapeur du XIXème siècle n’était par exemple en rien une application des principes de la thermodynamique mais bien plutôt l’origine de sa formalisation. Enfin, le 20ème siècle et l’époque contemporaine se caractérisent par une accélération du cycle de conversion de la science en technique qui à sont tour rétroagit sur le progrès scientifique. Que l’on pense par exemples aux mathématiques pures, qui dans les années 30, par des questions liées aux fondements logiques des mathématiques conduisirent Allan Turing à l’invention de la notion de programme informatique. L’informatique, en retour, alimenta et ce jusqu’à nos jours les progrès dans presque toutes les autres sciences, notamment par les moyens de simulation qu’elle offre. On parle aujourd’hui à ce titre de techno-science, tant le devenir de la technique et de la science sont désormais indissolublement liés. Un point culminant de ce mouvement est atteint aujourd'hui avec l’obsolescence programmée des objets technologiques (dont mon tout nouveau iPad 2 fait hélas partie...)  

 

Tout cela était certes passionnant mais ne nous avançait guère sur la question initialement posée, à savoir : "Faut-il avoir peur de la science ?" Beaucoup d’entre nous, dont moi-même, s’accordèrent pour penser qu’il faut plutôt avoir peur de l’obscurantisme et de l’ignorance qui guette aujourd'hui, plus que jamais, avec l'émergence d'innombrables formes de pseudosciences. Les tentatives de relativisation des résultats scientifiques sont aujourd’hui devenues monnaie courante et constituent même un poncif de certains débats (y compris au café-philo). Les hurluberlus créationnistes constituent probablement l’exemple le plus pittoresque de ce type de mouvance, mais ils ne sont plus, hélas, les seuls. Leurs motivations en réalité sont aisées à comprendre : pour crédibiliser la pseudo-science, ils cherchent à décrédibiliser, ou du moins neutraliser la sciense traditionnelle en la plaçant sur un pied d'égalité avec des croyances, des mythes ou de simples convictions personnelles. Enfin, secrètement, ils jalousent l'aura d'objectivité et de sérieux qui entoure malgré tout la recherche traditionnelle et souhaitent s'en accaparer, sans toutefois consentir l'effort de rigueur intellectuelle et ni se soumettre aux contrôles qu'elle exige.

 

JMLL insistât ensuite sur l’indispensable reprise en main par les citoyens et par les forces politiques de l’avenir de la science, sujet qu’il développe particulièrement dans l’ouvrage que j’ai cité précédemment. Cette réappropriation passe nécessairement selon lui par la curiosité, l’éducation et la pédagogie. La science ne doit pas « vivre sa vie » indépendamment de la société mais être à son service, au sein de la culture qu’elle doit réintégrer.   

 

J’ai toutefois un point de désaccord avec JMLL ou, peut-être après tout, n'est-ce qu'une incompréhension. Que la science soit aujourd'hui complètement tributaire des progrès techniques ne me semble pas tout à fait exact. D'une part, il existe des recherches, en mathématiques pures par exemple, où la seule technologie utilisée reste celle de crayon de papier et de la gomme. Ensuite, il ne me semble pas exact non plus d’affirmer qu’aujourd’hui l’intégralité de la science soit soumise au dictat des forces économiques. C’est oublier un peu vite que les plus grandes découvertes, celles qui font ou feront l’histoire, la résolution de la conjecture de Poincaré par Grigori Perelman ou la résolution toujours en suspends de la conjecture de Riemann ne sont pas planifiables par les bureaucrates de Bruxelles, de Washington ni par même par Donald Trump. Leur rythme est celui, des grandes idées qui, de Fermat à Andrew Wiles ne se soumettent à aucun dictat économique. Il me semble donc qu'il y a donc là, chez JMLL un raccourci ou une forme d’exagération que je m’explique mal de la part d’un un physicien mathématicien qui connaît parfaitement le fonctionnement de la communauté scientifique. Aurait-il conçu une forme d’aigreur vis-à-vis de sa communauté scientifique d’origine ? En vérité, je n’en sais rien, et le mieux serait certainement de lui poser directement la question.  

 

Pour le reste du « débat », je ne me sens pas vraiment capable de formuler un résumé qui soit totalement cohérent. Voici quelques idées qui ont retenus mon attention : 

 

A la question de savoir comment susciter des vocations scientifiques chez les jeunes JMLL répond qu’il faut faire l’inverse de ce à quoi s’époumone la presse de vulgarisation : il faut affirmer haut et fort que la science est passionnante et enrichissante car elle est difficile. Avoir une seule petite idée neuve, quelques soit le domaine scientifique, est extrêmement difficile et demande un investissement quotidien et total durant des années à celui qui s’y livre. La science apporte sa gratification car elle demande talent, persévérance et courage, qualités hélas peu en vogue dans notre civilisation du « fast, cheap, fun and easy ».  

 

JMLL s’est aussi courageusement essayé à une définition, notoirement difficile, de ce qu’est la science : «  La science, nous dit JMLL, c’est l’art de reformuler les questions pour qu’elles aient une réponse ». C’est une affirmation, je crois, assez profonde et elle mérite d’être méditée, ce qui possède l’avantage par ailleurs de me dispenser de la commenter davantage ;-)  

 

Bien entendu, JMLL nous le rappelle, la science ne répond qu’à une minuscule partie des questions que l’homme se pose. Mais lorsqu’elle est en mesure de le faire, elle y répond avec une acuité sans équivalent. C’est là ce qui fait à la fois la spécificité et sa valeur.

 

Enfin, interrogé sur la question du nucléaire, JMLL a dit sa conviction qu’il ne s’agit pas en réalité, selon lui, d’un problème d’éthique mais bien davantage d’une question économique et politique. Selon lui, les trois bonnes raisons pour sortir du nucléaire sont :

  • Il n’existe que 40 ans de réserves prouvées de combustible nucléaire
  • Les coûts colossaux du démantèlement des centrales rendent illusoire leur rentabilité économique à long terme
  • L’énergie nucléaire est un problème essentiellement français car seul 2% de l’énergie électrique mondiale est produite par ce biais (80% en France)

Pour appuyer sont argumentaire que l’éthique n’a rien à voir dans le nucléaire, JMLL a rappelé que l’industrie du charbon faisait aujourd'hui 30'000 morts par an en Chine uniquement. Le décompte des victimes serait objectivement plutôt en faveur du nucléaire, Fukushima et Tchernobyl compris.

 

Voilà, je vous laisse écrire la conclusion dans les commentaires :-)

 

Pirmin Lemberger

 

Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=673927878

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Merci !
Ecrit par Daniel Ramirez. 04-05-2011
Merci à Pirmin pour ce compte-rendu! Je voudrais aussi préciser, pour ceux qui ne le savent pas, que Pirmin Lemberger à été le premier "architecte" de ce site. C'est un plaisir qu'il y collabore de temps en temps (d'autres articles de lui sont sur la liste).
La présence du savant et penseur Jean-Marc Lévi-Leblond est, en effet un très bon moment pour notre café-philo, souvent traversé par des préoccupations en rapport à la science, mais aussi souvent au dépourvu des savoirs à la mesure de la tâche. Comme je n'ai pas pu rester par des engagements personnels, ce compte rendu me permettra de m'y pencher à mon tour. Mais je prendrais un peu de temps pour la réflexion.
Daniel

2. Reformuler la question posée...
Ecrit par Georges. 04-05-2011

Faut-il avoir peur de la science ?

« la science, nous dit JMLL, c’est l’art de reformuler les questions pour qu’elles aient une réponse[...] »


La science a-t-elle peur que la philosophie s'interroge sur la réfutabilité de ces réponses qui ont l'apparence du vrai tant que l'hypothétique expert n'est pas capable à les réfuter par lui même ?

par Georges de Bruxelles / Geo Brux Belg

3. Faut-il avoir pur de la science? (1/2).
Ecrit par Nicolas. 04-05-2011
Tout d’abord, merci beaucoup Pirmin pour ce compte-rendu qui m’a vraiment intéressé et qui a vraiment fait ressortir les enjeux du débat !

Alors, faut-il avoir peur de la science ? Pour répondre à la question, on a commencé par étudier plusieurs domaines scientifiques.

Avoir peur des mathématiques est bien étrange, car les mathématiques reposent sur une pure objectivité établie à l’aide de données, de l’utilisation de ces données dans une démonstration entièrement rigoureuse et d’une conclusion.
De plus, Platon dit : « ceux qui s’occupent de géométrie tracent des figures visibles et raisonnent sur elles en pensant non pas à ces figures mais aux originaux qu’elles représentent ». En effet, on a souvent besoin de modéliser un problème mathématique en faisant une figure (que ce soit dans le plan ou dans l’espace). Cela montre qu’avoir peur des mathématiques n’a pas d’intérêt.

En revanche, comme l’a évoqué Jean-Marc Lévy-Leblond pendant le débat (ce qui est rappelé dans le compte-rendu de Pirmin), le nucléaire fait beaucoup de morts, notamment au Japon avec Fukushima et en Ukraine avec Tchernobyl (il y a plus longtemps). Ici, nous dit JMLL, il s’agit d’un problème politique et économique : ne déplacerait-on pas alors le problème sur la science ?

L’évocation de l’éthique m’a paru intéressante. En effet, l’éthique n’a rien avoir dans le nucléaire, elle a sa place en biologie ! On aurait pu parler davantage de la biologie pour étudier les différents « malaises » qui concernent la recherche. Evoquons par exemple le clonage humain.
Des animaux ont été clonés, mais on se demande quand même si la viande et le lait issus de bovins, de porcs et de chèvres clonés ont vraiment une bonne qualité… Mais le principal enjeu éthique reste le clonage humain : il pose même des problèmes philosophiques nouveaux ! Pour le moment, le clonage humain est interdit, mais cette interdiction devient de plus en plus discutable, car cela constituerait tout de même un exploit technologique. Il est admis scientifiquement que l’identité de l’être ne se résume pas à son génotype : ce qui signifie que le clonage ne permet pas de créer un clone entièrement identique à l’individu cloné ! Ainsi, tout ceci pose des questions éthiques, philosophiques et religieuses importantes conduisant à de nombreux débats : devons-nous considérer le clone comme un Homme à part entière ou comme une pâle reproduction, une sorte de sous-homme ? Devons-nous considérer les clones comme notre égal ?
On peut également parler de l’IVG. L’avortement est une grande question. Il est toujours légal en France, mais le problème demeure : tout dépend de ce que l’on considère. Si l’on considère qu’il y a un être humain dès la fécondation, l’IVG serait alors analogue à un meurtre…
Ici, on voit bien que la peur de la science est compréhensible…

L’étude de différents domaines scientifiques est judicieuse (et pertinente), certes, mais il faut être capable de définir « la » science, ou du moins une science. Comme nous le rappelle Pirmin, on parle de « la » science comme si elle était « une entité immuable », cela peut paraître incomplet… La définition de JMLL est en effet très intéressante : « l’art de reformuler les questions pour qu’elles aient une réponse ». En appliquant cette définition, on peut dire sans problème que les mathématiques, la biologie, la chimie et la physique (par exemple) sont des sciences puisqu’il y a des questions qu’on cherche à reformuler pour avoir une réponse.
Par exemple, en mathématiques, on cherche à déterminer la probabilité d’un certain événement A (sur un certain univers Ω). Parfois, il s’avère plus facile et plus pertinent de déterminer la probabilité de l’événement contraire de A, appelé « A barre » (noté A avec une barre horizontale au-dessus de la lettre), car la somme de la probabilité d’un événement et de la probabilité de son contraire est toujours égale à 1. (Puisque deux événements contraires forment l’univers Ω : un des deux se réalise forcément).
On voit dans cet exemple (avec les mathématiques) que la science reformule bien la question posée pour avoir une réponse.
Alors, l’écologie est-elle vraiment une science ? Les sciences humaines et politiques, sociales… sont-elles des sciences ? Il me semble que non, car tous ces domaines reformulent peut-être les questions mais sans aboutir (hélas) à des réponses…

4. Faut-il avoir peur de la science? (2/2).
Ecrit par Nicolas. 04-05-2011
Nous avons également distingué science et technologie. La technologie concerne davantage le « produit » de la science. Un téléphone portable est une technologie, mais ce n’est pas une science. Heureusement car toute science est en général plus complexe qu’une technologie…
Le vrai problème est le fait que la technologie peut prendre le pas sur la science. Pirmin évoque que « la science aujourd’hui serait complètement tributaire des progrès techniques » selon JMLL. En effet, si c’est bien ce qu’a voulu dire JMLL, cela peut paraître assez étrange comme remarque, car Pirmin évoque très justement la recherche mathématique qui n’utilise que « le crayon à papier et la gomme ». Ainsi, certains domaines scientifiques sont indépendants de la technique comme les mathématiques par exemple.

Comment s’en sortir alors avec cette question ? Rappelons au passage que Heidegger a dit : « la science ne pense pas » (et ne se pense pas) et qu’on ne peut pas expliquer la physique avec les méthodes de la physique. C’est à la philosophie de « penser » la science. Mais, comment la philosophie peut-elle penser la science ? Nietzsche a dit que des gens, certes intelligents, peuvent être ravis de leurs recherches, mais cela ne signifie pas forcément qu’ils ont l’Esprit scientifique ! On voit ici que la philosophie peut nous aider à mieux comprendre la science. D’ailleurs, Comte-Sponville dit que ce n’est pas parce qu’une idée nous procure du bonheur qu’il faut la choisir, c’est uniquement parce qu’elle nous paraît vraie ! Le but de la philosophie est alors la recherche de la vérité, pas du bonheur ! En rattachant l’évocation de Comte-Sponville à la science, on peut dire que toute science permet également d’accéder à la vérité mais certainement plus facilement par l’intermédiaire de la philosophie !

Ainsi, on peut dire que la philosophie nous aide à réfléchir sur la définition d’une science. Finalement, avoir peur d’une science paraît assez simpliste et peut-être irrationnel parfois puisque c’est surtout le « produit » de la science qui peut faire peur (comme une centrale nucléaire par exemple). Alors, n’ayons pas peur de l’inconnu ; il est nécessaire que de nombreuses personnes puissent avoir des informations sur la science pour qu’elles aient une culture scientifique et pour qu’elles se rappellent que ce n’est pas la science en elle-même qui est problématique, mais ce qu’on en fait !

Nicolas.

5. petit complément au commentaire de Nicolas
Ecrit par Pirmin. 05-05-2011
Bonjour Nicolas, je voudrais juste faire un bref commentaire sur votre phrase :
"les mathématiques reposent sur une pure objectivité"
J'aimerai y apporter une nuance. Il est vrai que l'établissement d'un résultat mathématique relève de l'objectivité pure puisque nous savons depuis les Principia Mathematica de Russel et Whitehead que les démonstrations mathématiques sont en réalité "mécanisables", donc vérifiables par des machines. En guise d'apporté, je signale qu'aujourd'hui en 2011, le rêve de Russel et Whitehead est en partie devenu réalité puisqu'il existe des systèmes informatique d'aide à la formalisation de preuves mathématiques. Certains résultats profonds (théorème des nombres premiers) ont ainsi pu être vérifier de manière objective. Mais ce sur quoi je souhaite insister c'est plutôt que le choix des axiomes ou des fondements des mathématiques ne relève pas lui de la pure objectivité. Il y a un choix à faire. Le choix, pour faire simple et car je ne suis pas vraiment expert dans ces domaines là, c'est soit un choix un système d'axiomes extrêmement sûr mais alors il faut payer le "prix" d'une certaine faiblesse dans leur pouvoir explicatif. Ou alors on fait le choix inverse, c'est à dire celui de retenir un systèmes d'axiomes puissant, dans le sens qu'il permettra de démontrer beaucoup de théorèmes intéressants et profonds mais il faudra alors pays le prix d'une certaines incertitudes quand à leur non contradiction. La non contradiction du système d'axiomes étant elle-même hors d'accès du système lui-même, comme nous l'enseigne le théorème de Gödel. Donc je ne dirais pas que les mathématiques relèvent de l'objectivité pure. En réalité elles s'apparentent bien plus à la physique ou l'on cherche les bonnes lois susceptibles d'expliquer le monde. En maths on cherche les bons axiomes pour avoir des mathématiques puissantes et riches. C'est tout le débat autour de ce que les mathématiciens appellent l'axiome du choix qui a fait couler beaucoup d'encre, certains mathématiciens d'ailleurs le refuse. Pour plus d'information consulter l'article Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_du_choix.

6. Reprendre la science en mains?
Ecrit par Daniel Ramirez. 05-05-2011
Je me réjouis que l’illustre invité ait choisit la question « Faut-il avoir peur de la science », car je sais qu’elle venait de Michel, qui l’avait proposé plusieurs dimanches de suite. Peut-être aucun de nous autres animateurs ne se sentait suffisamment armé pour l’aborder. Maintenant, a-t-on apporté une réponse ? Ou s’agissait-t-il de parler de la science en générale, ce qui réduit l’intérêt de l’opération… J’aurais eu tendance à trouver la question posée elle-même trop générale : Avoir peur de la science consiste pour moi en quelque chose de très proche d’avoir peur de l’homme ; on ne peut penser l’homme sans la science. Essayez un peu : même les Amish, se privant d’électricité et des voitures, sur leurs Buggys, connaissent très bien les principes de la dynamique de la roue et calculent leurs gains dans leurs magasins d’artisanat.
La science ne crée pas des nuisances, ce sont les hommes. Elle ne détruit point, ce l’homme qui détruit et qui construit. Bien sûr s’il fait cela avec science, sa portée s’en voit démultipliée, tout comme ce qu’il construit, ce qu’il crée ; tout cela est plus fort et plus puissant grâce à la science. Y a-t-il lieu de parler de « techno-science » ? C’est une question importante, mais secondaire ici, car, comme le montre bien Pirmin, il y a toujours une recherche fondamentale (bien que ses exemples soient principalement mathématiques) avec crayon et gomme, c'est-à-dire dont seule l’intelligence et ses techniques de pensée sont requises. Mais toute recherche est susceptible de trouver des applications par la suite. C’est là où l’accent mis par JMLL sur le contrôle démocratique et la mise au service de la société de la science.
On pourrait penser alors que l’affaire est résolue, comme lorsque l’on dit que la question nucléaire n’est pas une question éthique mais économique et politique. Seulement, chaque « avancée » (concept qui mériterait d’être déconstruit) de la technologie, même les plus douteuses, comme le gaz moutarde ou certaines OGM de Monsanto, sont faites soi-disant pour le bien de la société, pour le progrès, etc., choisis et voulus par des personnes respectables.
Une reprise en mains de la science par la société civile implique des institutions vraiment démocratiques. Comment le citoyen pourrait avoir l’impression de prendre part aux décisions par rapport au nucléaire ? Même l’Allemagne si démocratique, dont Die Grünen avaient réussi à emporter un quasi consensus pour sortir du nucléaire… il a suffit d’une crise financière et des quelques échéances électorales pour que la fière chancelière fasse fi de la décision d’arrêter certaines centrales. Notre propre gouvernement s’est illustré avec panache dans cet art enterrant la taxe carbone et en générale tout le Grenelle de l’environnement, qui a servit pour brasser du vent sans besoin d’éolienne.
Le problème n’est donc pas la science mais la politique. Et ce problème-là est bel et bien éthique.

7. ...suite : "Reformuler les (bonnes) questions pour..."
Ecrit par Daniel Ramirez. 05-05-2011
La science est, selon JMLL, « l’art de reformuler les questions pour qu’elles aient une réponse ». Chiche ! C’est une jolie définition. Mais qui va choisir les questions ? Si la question posée est par exemple « Comment assurer une continuité de la croissance économique en remplaçant nos sources d’énergie par d’autres plus propres ? » Je pense que bien des savants s’y penchent déjà et réussiront à la « reformuler » en sorte qu’elle ait des réponses. Petit problème : Qui a dit qu’il fallait assurer la continuité de la croissance ?
C’est dans les choix de vie et dans le choix de la vie future que la philosophie et notamment l’éthique a toute son rôle à jouer. Comment voulons-nous vivre, comment concevons-nous l’humanité ?
Si la science est l’art de reformuler les questions pour qu’elles trouvent une réponse la philosophie est l’art de choisir les bonnes questions, y compris celles qui ne trouvent pas de réponse. En tout cas pas de réponse facile. C’est pourquoi il faut aussi les reformuler pour que dans leur non réponse ouvrent encore sur d’autres interrogations. Cette dernière option, une certaine forme de scientisme l’écarterait : les questions sans réponse on n’en a rien à faire. Nous sommes efficaces dans les domaines qui nous sont propres (vielle séparation kantienne). C’est là que je vois une forme d’aveuglement auquel la science contribue (avec toute sa grandeur : j’ai dis que l’on ne conçoit pas l’homme sans la science) : les dégâts de l’environnement, on va trouver… la couche d’ozone, on va trouver, la science va elle-même trouver comment réparer ce qui a été endommagé avec son aide.
Je me rappelle pourtant les mots de Severn Suzuki : « vous ne savez pas faire revivre les espèces disparues ». Oui, mais on trouvera, donc on continue à détruire. La foi béate en la puissance humaine (grâce à la science) nous rend semblables aux hurluberlus créationnistes dont parle Pirmin. Ils sont plus raisonnables en un sens : il est plus facile pour un Dieu tout-puissant de créer un monde qu’à un homme qui se prend pour le tout-puissant de le réparer.
Daniel

8. suite au commentaire de Daniel
Ecrit par Pirmin. 05-05-2011
Daniel, j'ai promu ta phrase "Si la science est l’art de reformuler les questions pour qu’elles trouvent une réponse la philosophie est l’art de choisir les bonnes questions, y compris celles qui ne trouvent pas de réponse. En tout cas pas de réponse facile." au rang de citation du jour sur facebook !

Je te rejoins aussi sur le fait que le problème c'est la politique. Plus précisément la forme du débat politique actuel, ou les préoccupations électoralistes à court terme prévalent, y-compris chez les écologistes, sur l'intérêt général à long terme. Le problème c'est que chaque démocratie n'a en définitive que les hommes politiques qu'elle mérite. Hors le niveau de démocratie qui est nécessaire pour incorporer au sein d'un processus démocratique des choix lucides concernant l'avenir énergétique, ce niveau est très élevé et implique des formes de désintéressement et de maturité auxquels nos sociétés, hélas, ne sont pas encore parvenue. Personnellement je pense qu'un surcroît de démocratie dans ce domaine passera inévitablement par un renforcement de la puissance publique au détriment du privé et en assumant les surcoûts que cela impliquera. Le problème auquel on se trouve confronté, c'est toujours le même : faire des choix éthiques et responsables sur le long terme vient butter sur la compétitivité économique qui elle fonctionne une échelle de temps courte. Il faut dire que les choix énergétiques relève, comme tu le dis, du choix démocratique. Mais il faut le dire partout en même temps, pas juste en France. Le problème c'est donc de l'établissement progressif d'une gouvernance démocratique mondiale sur des enjeux qui sont mondiaux, dont l'énergie évidement.

J'ai toujours pensé que le projet écologiste, pour être crédible, devait incorporer deux composantes. Premièrement dire la vérité : oui, cela coûtera cher d'isoler tous les appartements de Paris, oui il faudra sans doute un jour renoncer au transport aérien pour le simple agrément, oui la taxe carbone risque de ralentir l'économie, d'avoir des impacts sociaux etc. Mais aussi dire que cette voie est la seule qui soit responsable. L'écologie devrait faire, selon moi appelle avec un élément émotionnel fédérateur, une sorte de nouveau mythe, qui jouerai sur un l'enthousiasme que susciterait un projet global. Pour une sorte de super programme Apollo : établir la viabilité de la planète Terre à long terme, faire un grand saut de civilisation. Il faut que les sacrifices financiers inévitables soient perçu comme porteur de sens, de projet et d'avenir. A mon sens l'écologie, la vraie c'est celle là et elle n'est ni de droite, ni de gauche.

9. Science, scientisme et libéralisme
Ecrit par . 06-05-2011
Je salue la qualité des derniers articles et des derniers échanges sur ce débat. Ceux qui régulièrement s’attaquent au site (va savoir pourquoi) doivent être bien embêtés.
Vous avez de la chance de recevoir des invités de ce niveau ! Quoi que ses réponses laissent un peu à désirer. Je me demande si quand un universitaire et chercheur de haut niveau va dans un café-philo, ne se force un peu trop à être compris par tous, et fini par miner un peu l’intérêt en faisant dans le pédagogique. Vous avez raison, Pirmin de remarquer la phrase de Ramirez, qui nous renvoi brillamment au problème du scientisme envahissant. La philosophie se voit d’une façon récurrente remise en cause par ceux qui pensent que la science résoudra tous les problèmes. Or lui demande de résoudre les problèmes de la croissance économique libérale.
La conscience critique et la philosophie devraient mieux assumer la tâche de déconstruire cette idéologie. Vous avez raison, et je crois que votre invité pensait la même chose, qu’il s’agit d’une question démocratique. En revanche, la gouvernance mondiale dont vous parlez, on ne l’a jamais vu à l’œuvre pour autre chose que les crises financières. Les sommets de la Terre ont été de vœux pieux.
Ce qui nous renvoie au débat précédent : celui sur l’Europe, car si une gouvernance mondiale ne peut être que néolibérale pour le moment, l’Europe est une réalité. Elle pourrait avoir une véritable politique commune de la recherche, notamment en matières énergétiques y écologiques.
Je ne crois pas, mais ce n’est pas très important, que nous soyons en mesure de créer un nouveau mythe moderne pour faire surgir un enthousiasme global. Vu comme l’affaire du réchauffement climatique a été traitée, cela ressemble plus à une nouvelle idéologie. C’est moins enthousiasmante.
Une chose est sûre, nous ne pouvons continuer à tout avaler, après Fokushima.

10. Signature
Ecrit par Didier. 06-05-2011
Désolé, je n'ai pas pensé à signer... La dernière contribution est de moi.
Didier

11. Réponse au commentaire numéro 5 de Pirmin.
Ecrit par Nicolas. 06-05-2011
Merci Pirmin pour votre réponse. Il est vrai que la phrase "les mathématiques reposent sur une pure objectivité" peut être un peu imprécise. Il est également vrai qu'il faut choisir des axiomes et que ce choix n'est pas toujours objectif: il peut faire appel à l'imagination par exemple (même s'il l'imagination est "maîtresse d'erreur et de fausseté" selon Pascal, l'imagination fait quand même partie de l'Homme…).

Cependant, certains axiomes sont choisis d'une façon entièrement objective lorsque l'on veut démontrer quelque chose de précis.

Finalement, peut-être qu’en distinguant les axiomes « facilement concevables » (avec lesquels on peut faire une représentation dans le plan ou dans l’espace par exemple) et les axiomes plus compliqués, on peut discuter la notion d’objectivité…

En ce qui concerne votre évocation de la physique, je ne suis pas totalement d’accord avec vous. Il est vrai que les mathématiques « s’appliquent » parfois à la physique, mais ces deux domaines ont quand même de grandes différences incontestables. La majorité de mes professeurs de mathématiques n’aiment pas la physique ou ont eu des difficultés en physique. Cela est certainement dû aux expériences effectuées en laboratoire (il faut être quand même un minimum concret : en électricité pour les branchements par exemple) mais aussi à des approximations dans certains calculs, un manque de rigueur chez certains professeurs de physique (exemple : lorsque l’on trouve une dérivée nulle, certains professeurs de physique, pas tous, disent qu’elle n’existe pas : c’est absolument faux !! Une dérivée nulle existe ! Lorsqu’une dérivée n’existe pas, on dit que la « fonction d’origine » (qui s’appelle primitive) n’est pas dérivable sur l’intervalle considéré). Enfin, cela peut être dû aussi à des questions d’interprétations où il s’agit de « deviner » quelque chose pour avoir la bonne réponse. Bien sûr, ce ne sont que des exemples parmi tant d’autres… Attention cependant, je ne remets ni en cause la physique, ni les sciences expérimentales, je ne fais que constater l’écart non négligeable qu’il y a entre les mathématiques et la physique (même si ces deux domaines sont quand même liés…).

Ainsi, qui dit mathématicien ne dit pas forcément physicien ou amateur de physique. D’ailleurs, j’en suis une preuve vivante : je suis un futur professeur de mathématiques, mais je ne suis pas excellent en physique et j’aime moyennement la matière (ça dépend des moments, c’est fluctuant).

Pour revenir à l’axiome, il est vrai que la théorie de l’axiome du choix est intéressante (en particulier pour la théorie des ensembles) et en effet, on peut dire qu’elle ne repose pas sur une pure objectivité… (Puisque les mathématiciens ne sont pas d’accord sur son utilité par exemple…).

Merci encore Pirmin pour votre commentaire numéro 5 !
Je suis d’accord avec Didier : les derniers échanges sont de très bonne qualité (et l’article !). C’est très stimulant !

Nicolas.

12. "très stimulant !"
Ecrit par observateur. 06-05-2011
Les histoires d'axiomes mathématiques ou de dérivées nulles ont fort peu à voir avec le sujet "faut-il avoir peur de la science". Si vous êtes d'accord avec l'intérêt de ces échanges, essayez de comprendre ce qu'y est dit au lieu d'emmener vos dadas. Au regard de ce que l'on discute ici, croyez-vous que ce soit une affaire de première importance que certaines professeurs de mathématiques n'aiment pas la physique?

13. Science et croyances
Ecrit par Elke. 07-05-2011
Sciences et croyances…
Au sujet de la peur, j’ai croisée cette semaine une petite phrase chez Stendhal : « La peur n’est jamais dans le danger, elle est en nous. » C’est l’imagination qui rend la « science » dangereuse. Mais c’est aussi l’imagination qui la rend « toute puissante ». Certains humains projettent sur la science les mêmes attributs que sur Dieu. Au Moyen Age, les populations ont été manipulées par la volonté divine. Le vingtième siècle a tué Dieu pour le remplacer par la Science. C’est l’utilisation perverse de la science qui suscite la peur, qui diminue le capital de confiance. Or, la perversion, mal du siècle qui vise à l’emprise totale de l’objet (objet dans l’acceptation psychanalytique), nécessite, pour le sujet en face qui ne veut pas se laisser objectaliser, une volonté d’affirmation de soi qu’on peut exercer en opposant à la science notre bon sens. Par exemple : Le credo du « Toujours plus », d’une économie dépendante d’une croissance continuelle, est une hérésie qui choque le bon sens. Beaucoup d’économistes mettent d’ailleurs ce credo en question. Mais comme au temps des guerres de religion, l’institué se défend âprement. Ceux qui « profitent » du système tel qu’il est ne voient pas de raisons de changer. Malheureusement, ce sont souvent eux qui tiennent les ficelles du pouvoir. La pression économique sur les chercheurs est évidente dans notre pays. Un secteur que je connais bien, celui de la santé, est sponsorisée par les intérêts des grandes industries pharmacologiques qui aiment la maladie chronique, puits de revenu inépuisable. Ils savent utiliser les chiffres issus de la recherche pour mettre en valeur leur produit. Parce qu’il est un fait avéré : on peut faire dire aux chiffres ce qu’on veut qu’ils disent. Notre sens critique s’émousse particulièrement quand il s’agit de la défense de nos valeurs et nos croyances. Les promesses de la Sciences stimulent la pensée magique : un jour viendra, il suffit d’attendre…. Oui, un jour viendra. Mais il dépendra en parti de ce qu’on a fait (ou ne pas fait) aujourd’hui.Qui sait, par exemple, ce qu'il devra faire le jour ou une de nos centrales nucléaires se met à fuir? La "science" nous dit que cela n'arrivera pas chez nous. Mais je me dis qu'il serait raisonnable d'ébaucher un scénario catastrophe pour mettre à l'abri au moins le patrimoine génétique de mes petits enfants.Un petit pied à terre en Afrique Noire pourrait nous sauver la vie, peut-être. Vont-ils nous accueillir comme nous les avons accueilli?

14. Pas d'accord avec l'observateur
Ecrit par Elke. 07-05-2011
C'est vrai que les dernières contributions étaient très riche. Pour ma part, je vois bien le lien que l'histoire des axiomes peut avoir avec la peur des sciences. Reconnaître que même dans la "science pure", les mathématiques, existe des zones d'incertitudes, cela est l'antidote même d'une science qui se prend pour Dieu (celle qui est utilisé comme moyen de pouvoir, de manipulation) donc, une science qui est outil (qui peut servir de maîtriser mieux le monde sans le mépriser), une science vivante et non une science idéologique. L'introduction de la subjectivité dans les sciences dites "exactes" est un apport récent, mais bien documenté maintenant, il me semble.

15. Réponse à l'observateur.
Ecrit par Nicolas. 07-05-2011
Bonjour Monsieur l’observateur.

Je vais commencer par justifier le lien de l’axiome mathématique avec le sujet. On a vu avec Pirmin que le choix de l’axiome peut parfois poser problème : ce choix n’est donc pas toujours objectif, il n’est donc pas toujours universalisable ! A ce moment-là, doit-on avoir peur de choisir l’axiome ? Est-il plus prudent de laisser les autres choisir l’axiome à notre place ?
On voit bien ici le lien avec le sujet : imaginons qu’on choisisse un axiome mathématique pour commencer une démonstration. Tout à coup, en commençant la démonstration, on s’aperçoit que cela ne marche pas avec cet axiome ! Certaines personnes recommenceront sans râler, d’autres en revanche auront peut-être plus peur pour recommencer la démonstration… Cet exemple est très théorique, mais dans la vie quotidienne, on utilise sans se rendre toujours compte, des « axiomes » qui nous permettent de mieux vivre si nous les choisissons bien et si nous n’avons pas toujours peur de les choisir !

En ce qui concerne les dérivées nulles, je voulais seulement montrer que les mathématiques et la physique ne sont pas tout le temps semblables dans leur démarche. L’évocation de certains professeurs de mathématiques n’aimant pas la physique a renforcé cette idée. Ce qui peut provoquer une incompréhension de l’un envers l’autre, donc peut-être une « peur »…

Mais il y a également autre chose dans cette idée. En effet, si les mathématiques sont « à part », cela peut déclencher un malaise chez certains, une peur chez d’autres… On a souvent peur de l’inconnu et du « anormal »…

Cependant, les mathématiciens peuvent avoir eux-mêmes « peur » de la physique. En effet, si la physique prend trop de place dans notre monde, les mathématiques ne seront plus qu’un « vulgaire » outil qui doit être au service des sciences expérimentales…
Conséquences : certains postes concernant les mathématiques seront supprimés et les sciences « exactes » auront presque disparu…

Bien sûr, je noircis le tableau. De plus, remarquez que je parle de façon hypothétique : j’emploie des « si… ». Personnellement, j’ose espérer que les mathématiques resteront importantes dans l’avenir et que les sciences expérimentales en général ne prendront pas trop de place pour conserver un équilibre entre les sciences exactes et expérimentales.

Ici, avoir peur ne servirait pas à grand-chose, car on ne sait pas ce que l’avenir nous réserve. Interrogeons-nous alors, comme Kant, sur ce « qu’il [nous] est permis d’espérer ».

Nicolas.

16. A propos du sujet ..
Ecrit par Gérard Tissier. 08-05-2011
lu dans Libération à propos d’un livre récent « Nuisances et pollutions industrielles. Paris, laboratoire de leur légitimation, 1770-1830

« Le développement rapide d'une industrie chimique inspirée des découvertes de Lavoisier mais aussi l'emploi de la machine à vapeur provoquèrent une «nouvelle alchimie des nuisances», avec ses odeurs corrosives inédites et ses fumées envahissantes.. La Révolution française avec son principe de liberté d'entreprendre ne changea pas cette évolution, d'autant que la guerre relégua au second plan la lutte contre les nuisances.
Les années qui suivirent la Terreur furent celles d'un rôle accru de l' administration au détriment des usages anciens. Chaptal, chimiste, industriel mais aussi ministre de l'Intérieur, développa une approche résolument nouvelle. Il se tourna bien plus vers les savants que vers la procédure policière, symbolisant à lui seul la relation ambiguë entre le pouvoir et la science. Les années du Directoire et du Consulat, furent celles d'une forte industrialisation. Paris devint ainsi le lieu d'accueil des trois symboles de la nouvelle chimie industrielle : le chlore, la soude artificielle et l'acide sulfurique.
Dans les années 1810, les protestations citadines, relayées par les préfets, contre les nuisances furent de plus en nombreuses. C'est l'origine de l'important décret du 15 octobre 1810 qui obligea les industries à s'établir à une distance variable de Paris selon leur dangerosité. Les manufacturiers usèrent cependant largement du fait accompli pour imposer leurs choix d'autant que le Conseil de salubrité, créé en 1802 pour fournir une expertise et arbitrer les conflits, se montra très favorable à la chimie industrielle, autorisant après 1810 plusieurs établissements classés parmi les plus polluants à s'installer dans les quartiers populaires de la capitale, la politique du Conseil étant de préserver les quartiers aisés des nuisances de l'industrie. Ce régime d'exception devint la règle au nom du double intérêt des industriels et de l'économie nationale.
Thomas Le Roux formule plusieurs rai-sons au choix d'une telle politique. La première relève de l'économie politique: depuis Adam Smith, les Etats bourgeois s'efforcent d'accroître la richesse des nations en favorisant les initiatives des entrepreneurs, sans être trop regardants sur les moyens. La seconde est liée à la grande force de l'idéologie du progrès qui délégitime par avance toute manifestation de doute à son égard et, mieux encore, impose l'idée d'un monde «confiant dans la capacité de l'industrie à guérir le mal qu'elle produit». Cette idéologie libérale et industrielle est appelée à dominer l'Occident pour deux siècles. Peut-être le temps est-il venu que cela change! »

Je me permets d’ajouter :à vouloir qu’elle reste étherée et pure de ses intentions, la science veut parfois nous faire oublier que les hommes ont un corps. Car les nuisances venues des idéologies modernes qui la portent viennent à notre conscience bien après que » le fait accompli ait exercé ses dommages. »
Bref, ce dont nous nous devons d’avoir peur, ce n’est pas de la science mais de ce que les hommes en font ensuite :les technologies et les techniques dans leur caractère structurant. Surtout si le progrès que la science vise se veut un argument péremptoire et empêche tout débat sur le choix que nous pouvons faire de nos vies.
Quant à la connaissance pour la connaissance, ( qui reste un idéal légitime) il y a qu’en absence de modèle économique à l’aune du temps, elle devient le privilège d’une élite pour certains, un outil de domination pour d’autres, voire un corporatisme d’acteurs à réformer d’urgence. L’équation est sans doute trop simple :on juge un arbre à ses fruits.C’est peut être notre seul salut.

17. Faut-il avoir peur de la science?
Ecrit par Hamm Robert. 09-05-2011
On pourrait avoir "peur de la science" si celle-ci,au moins partiellement,parvenait à représenter son idéai....

Une manipilation "chimique" de la subjectivité ou un conditionnement "génétique" des denrées alimentaires ne
sont pas des impossibilités...Mais les êtres humains ne veulent rien en entendre en bien ou en mal....Ce qui par contre risque d'advenir est une science de la peur sur des bases très concrètes.....

Nous savons,par exemple,que nos contemporains ne sont pas seulement,naturellement(ou par nature)plus ou moins hypöocrites.Ainsi la sociologie et la psychologie de la publicité utilisent de plus en plus des moyens de manipulations collectives qu'il faudrait regarder de très près....

Jusqu'à présent on peut encore en rire mais une manipulation consciente pour le manipulateur qui reste inconsciente pour le manipulé est un processus" en chemin"....

Ainsi suffit-il de ne pas faire attention ou de ne pas s'y intéresser pour,justement,
en devenir la victime....Qui,d'ailleurs,s'intéresse "sérieusement" pour des méthodes de manipulation collectives....Certainement pas n'importe qui....

Apopulaire dans son principe, l'influençabilité individuelle comme collective,négligée par les uns ou sous l'anathème des autres,n'a jamais été un thème philoasophique très "reluisant"....Même ici,en lisant les "commentaires" précédents peut-on remarquer le vide dont je veux parler....
Ainsi le collectif social qui s'occupe de la science,de sa promotion sociale"effective" ne demande pas toujours son "avis" au groupe des non initiés....
Loin de là....
En ne voulant pas le voir ou le remarquer avec assez de précision le monde des philosophes(bien involontairement,sans doute) se fait le complice d'une science"silencieuse" qui n'en n'est qu'à ses débuts manipulatoires.....
Politiquement,en effet,la suggestibilité du collectif ne semble pas pouvoir devenir l'objet d'un débat....Trop forte est la croyance que c'est le collectif qui décide s'agissant de la question:qui a le droit et qui n'a pas le droit de savoir ceci ou cela?

En ce sens l'usage de la suggestion est nons seulement un facteur supérieur mais aussi(bien utilisé) plus efficace que n'importe quelle permission ou interdiction collective.....

Ainsi le collectif ne sait-il pas de quoi il est question:il est "réfractaire" à la compréhension de cette faiblesse collective,elle ne peut pas exister pour lui....

De là résulte l'intérêt d'un débat sur la science de la peur,sur l'usage conscient de la peur,de provocations
basées sur des réactions précalculées,des automatismes collectifs inconscients, suggérés par des publicités
dévergondées...l

18. Peur et manipulation
Ecrit par Elke. 11-05-2011
Oui, la science sert parfois à faire peur, et la peur est un puissant levier de la perversion. Je fais le parallèle avec l'utilisation de la religion au temps jadis quand elle a exercé une vraie terreur avec la peur de l'enfer....

19. La science?
Ecrit par Daniel Ramirez. 11-05-2011
En réalité, on devrait avoir formulé la phrase comme "Faut-il avoir peur de la technologie?". La science, elle n'a pas à faire peur, comme je l'ai déjà indiqué, la science fait partie de l'être de l'homme, tout comme l'art. Ce que l'es hommes en font est autre chose, c'est pourquoi la vrai peur est de nous-mêmes. La religion (j'ai expliqué cela en détail dans ma conférence d'hier) a servi d'abord pour apaiser les peurs du monde archaïque, où une foule de forces, influences, esprits et démons semblaient traverser l'existence humaine. La foi a servi de rempart et renforcé un "désenchantement du monde" commencé avec le judaïsme et la philosophie grecque classique. Pour l'instauration d'une société disciplinaire et contrôlée, à partir de la Renaissance, en effet, la peur de la damnation, la peur du diable et des sorcières a été très utilisée. C'est en partie contre tout cela que les Réformateurs se sont insurgés. (Cfr. Ch. Taylor, The Bulwarks of Belif, dans "A Secular Age", Cambride, 2007). La science vient peu à peu avec la modernité remplacer en tant que rempart à son tour la foi théiste.
Mais bon, c'est une longue histoire, qui tristement arrive aujourd'hui a la situation absurde dans laquelle la science pourrait faire peur. La peur en effet c'est un levier, je ne sais pas si de la perversion, mais au moins d'un perte d'autonomie.

20. ça se discute...
Ecrit par Gérard Tissier. 11-05-2011
Sans faire de polémique la phrase de Daniel "La science, elle n'a pas à faire peur, comme je l'ai déjà indiqué, la science fait partie de l'être de l'homme, tout comme l'art" demanderait à être revisitée.Sous un angle anthropologique, ethnologique historique et culturel. Le rapport à la vérité, aux croyances est la matrice de l'esprit scientifique en tant qu'émergence d'un pouvoir dont Bachelard ce me semble à montrer tout la complexité.S'y ajoute les notions de paradigme ( de formatage des esprits et des approches ) qui confère aux sciences certains attributs normatifs du religieux. Un exemple à méditer serait aujourd'hui la "science économique " où l'on distingue le cercle des économistes devenus post libéralo-autocritiques et les économistes "atterrés" qui prêchent dans le désert l'inanité du canon offre versus demande, celle de la concurrence rédemptrice et du monétarisme salutaire
Et puis, la science en tant que projet ne trouve jamais que ce qu'elle cherche ( c'est discutable à la marge, je sais)
De ce fait, peut-on dire qu'il y a pureté de l'intention et de la recherche et que vaut, pour finir, cette séparation entre science, techniques et technologies ? Que je sache le principe de précaution et les normes éthiques s'appliquent aussi à la recherche ? Alors ?



 
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