A quelles conditions une punition est-elle légitime ?

Cette semaine, une fois que l’on s’est payé la lourde afféterie parisienne qu’est la Soirée des Césars lors de sa 38ème édition, malgré un froid de canard qui figeait les parisiens, le Rassemblement planétaire ‘sauvons la mer’ s’est mis en route pour essayer de faire barrage aux « marées noires » et protéger les écosystèmes qui en font cas, le monde des Politiquement Mécontents s’exprima bruyamment aussi, à telle enseigne que, devant l’usine Renault de Billancourt, un Hommage fut rendu à l’occasion, à Pierre Overnay, ouvrier maoïste abattu par un vigile (Tramoni), tandis qu’un certain Djamel Char s’immolait devant Pôle Emploi, et qu’Issawi, 34 ans, entamait son 210 jour de grève de la faim dans geôles israéliennes, dénonçant par là les conditions de sa détention. A Paris, une manifestation eu lieu devant le siège du PS à propos du droit grève des sans-papiers, et le collectif ‘Santé et médecine’ harcela le Ministère lui rappelant son programme. C’est ainsi que, puisque même le Coupable a droit à un juge, comme le Malade au médecin (Hegel), le 24 février 2013, nous nous sommes demandés au Café des Phares®, « A quelles conditions une punition est-elle légitime ? », débat que Georges Sefinal acceptait d’animer.

Alors que l’Exemplarité sert de Légitimité, comme on a pu le vivre, au cours de la Grande Guerre, lors des odieuses exécutions arbitraires d’une dizaine de soldats, choisis au hasard dans les rangs, chaque fois que l’Unité ne sortait pas de la tranchée, alors que l’ordre « A l’attaque » était donnée, va établir une liste des modalités d’expiation.  

Je suppose que, naturellement, exclue était d’emblée la Vengeance, qui se distingue de la Punition en ce que celle-ci est une réparation ou expiation obtenue par un vrai acte de repentir à l’endroit de la partie lésée, ce qui n’est pas le cas de Vengeance ou la Loi du Talion, « oeil pour oeil, dent pour dent ». De surcroît, la Vengeance n’est pas habitée par la forme du Droit, mais par celle de l’Arbitraire et prend ainsi la forme d’une nouvelle offense, ce qui  nourrit le cycle de la violence, car dans la revanche vindicative l’aveuglement de la passion joue un rôle qui trouble le droit commun, menant à l’inacceptable « Loi du Plus Fort », au détriment d’une légitime présomption d’innocence.

Quelle alternative ? Comment réparer les tords ?

C’est à cette réponse qui s’attela les participants au débat.

On a alors évoqué les façons juridiques d’échapper au châtiment, ou le retarder, nommément grâce à des les cautions, aux contextes, et aux aléas de l’Histoire, ainsi que l’indispensable légitimité et légalité, des champs extrêmement vastes, aussi bien en ce qui concerne l’Etat que les Entreprises, une stricte surveillance étant requise dans ce domaine, un domaine exploré par Michel Foucault dans « Surveiller et Punir », (où sont décrits les atroces souffrances de Damien écartèlement de Daminens pour avoir attenté à la vie du Roi ; le Droit n’étant pas la même chose que la Justice, même si Prison et Psychiatrie se trouvent liés par les faits, on conclue que, la punition mettant un point d’arrêt par rapport à la transgresion, le criminel a le droit d’être puni, tout ça dépendant de la légitimité. « Va faire comprendre à un enfant ce que c’est que ça ! », demanda quelqu’un, et un autre ajouta que « transgression et transcendance se confondent » « mais n’ont rien à voir « avec faire souffrir ».

Enfin, j’abrège, parce que j’ai déjà assez soûlé pas mal de monde, alors que l’heure était à la poésie, de Gilles.

-Voilà, Monsieur, la dernière cigarette du condamné. 

-Mettez-la, là où je pense.

Carlos

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Peu importe s'écrit sans T
Ecrit par institutrice. 03-05-2013
2° chapitre hors sujet + multiplication des fautes d'orthographe ( on répare des torts , et on ne se tord pas de rire quand on se saoule !) + grossièreté du "mettez-la où je pense" sur un site dit philosophique = punition de la maîtresse d'école : très mauvais note.
Si la légitimité d'un punition est d'amender le fautif, espérons un amélioration sur le compte-rendu suivant ?

2. avec précision utile
Ecrit par institutrice conscie. 03-05-2013
La maîtresse d'école a volontairement oublié 2 E sur le clavier ( un punition au lieu de une, et un amélioration au lieu de une ) pour montrer à Carlos la différence entre une faute d'orthographe et une faute de frappe.
Je sais aussi que l'aspect positif de la punition (l'espoir d'amélioration) étant considérée comme ringarde dans l'école actuelle ( les pauvres chéris il ne faut pas les traumatiser) la vie sera vite là pour punir ceux qui refusent d' améliorer leurs prestations.

3. Et ben?
Ecrit par Observateur. 05-05-2013
Les fautes de frappe ou d'orthographe sont de maux mineurs. D'ailleurs on ne comprends pas grand chose aux petit conflits qui peuvent impliquer un esprit racorni avec une certaine Elke (mais qui c'est?). Le vrai problème est que qu'on n'apprends pas grand chose avec ce compte rendu sur la question elle -même. En quoi la punition est différente de la vengeance? Dans l'article il est dit que parce que la punition serait une réparation du fait qu'elle repose sur le repentir du coupable. Bizarre. Le moins qu'on puisse dire est que ceux qui ont dit ça n'ont jamais visité de prisons, qui grouillent des gens qui ne se repentent jamais, qui se considèrent emprisonnées injustement. Et dans ces cas si nombreux, il n'y aurait pas réparation?

4. La prison est l'école du crime
Ecrit par instit consciencieus. 05-05-2013
L'allusion aux prisons vous vient à l'esprit à cause de "surveiller et punir" , de M. Foucault ? qui voit encore un lien entre la peine de prison et la punition !
Pour beaucoup la prison est le seul moyen de mettre la société à l'abri des voyous ( casseurs, violeurs, assassins etc). Le problème est que la magistrature met sur le "mur des cons" ceux dont un enfant a été tué par un récidiviste par exemple : la gauche a plus pitié des voyous que des victimes .....la vengeance va bientôt devenir plus efficace que la justice .

5. Basta!
Ecrit par Observateur. 05-05-2013
Bon, ces commentaires sarkozistes, populistes, sans aucnune idée philosophique, ça commence à bien faire!

6. Et vous vouliez quoi?
Ecrit par Un internaute. 05-05-2013
Malgré tout, avec un compte rendu aussi pauvre, à quoi peut-on s'attendre? Si le débat a été nul, pourquoi faire un compte rendu? Ou alors l'auteur du Compte rendu n'a rien suivi des échanges ni rien retenu... Comment savoir?

7. Basta = ça suffit, je moi l'observateur 5 a raison donc l'autre est un con.
Ecrit par . 06-05-2013
"Malgré tout" = malgré qui ou quoi ? malgré l'intervention dite "populiste" et/ou "sarkoziste" (comprend qui peut) de 4 ?
Si elle a incité certains philosophes du dimanche à lire "surveiller et punir", elle aurait pu ensuite argumenter sur l'obsolescence de la soit-disant "réinsertion" des prisonniers, et un débat eut été possiblement intéressant.
Gardez en mémoire les prix de journée dans les hôpitaux psychiatriques et dans les prisons ( 800€ dans les 1°, 80€ dans les seconds) vous avez déjà une premier approche pragmatique du problème. Mais je ne continue pas, l'angélique bisounours a raison et celui qui avance une opinion différente de la sienne est un con. Le débat est clos avant de commencer.

8. peut -on 'tout" dire ?
Ecrit par gtissier. 06-05-2013
" A quelle condition... punition juste " c'est bien la question ? j'ai assisté à ce café- philo et j"avais trouvé que l'animateur (ce n'est pas si courant) avait nourri les échanges en posant quelques repères et en formulant des problématiques.L'auteur de ce compte- rendu n'en fait pas mention.Je ne comprends pas et, personnellement, je le regrette.

9. Décadence.
Ecrit par Un visiteur. 07-05-2013
C'est bien possible, à juger par d'autres comptes rendus du même. Ce qui est moins crédible c'est que des dizaines des débatteurs expérimentés, ne produisent pas la moindre idée sensée avec un tel sujet. Soit c'est la décadence du café philo soit c'est le rapporteur qui est en décadence. Ce qui est sûr c'est qu'il y a ici des commentaires au ras de pâquerette. La question philosophique sur la légitimité de la peine n'a rien à voir avec l'insertion ni l'état des prisons. Mais personne à part celui qui écrit en 7 n'a traité l'autre de "con". Je dirais simplement qu'il est à côté de la plaque. Comme tout ce compte rendu.

10. El les "animateurs", ne savent pas écrire?
Ecrit par une habituée. 07-05-2013
Si comme dit gtissier, l'animateur a apporté des repères et formulé de problématiques, on veut bien le croire car dernièrement ça se voit pas souvent, pourquoi n'a-t-il fait lui-même un compte rendu? Cela vaut aussi pour tous ces novo-animateurs ou ceux qui s'improvisent animateurs. Ne sont-ils pas capables? Il y avait pourtant des animateurs qui non seulement savaient parfaitement organiser un débat d'idées avec une problématique claire mais aussi en faire un compte-rendu avec du contenu. Il suffit de lire les articles faits par Daniel Ramirez, Günter Gohran, Gerard Tissier. On ne pourrait pas les mettre au défi. Ne pourraient pas aux moins mettre une commentaire disant on a oublié ça et ça? Puisque tout le monde, soi disant, peut animer, tout le monde pourrait être capable de se rappeler l'essentiel des idées débattues non?

11. réponse au 10
Ecrit par gtissier. 07-05-2013
J'ai invité l'animateur Georges SEFINAL - que je connais personnellement- à mettre quelques mots de son cru sur ce fil.
Pour moi, la question de la punition juste s'inscrit dans la triangulation accusé /société / victime. Cela doit être juste pour les trois parties
Faire que cela paraisse juste ne consiste pas à dénier le principe de la punition, ni exiger que le fautif reconnaisse spontanément sa faute comme source de culpabilité. Trop facile.
Par exemple la question de la prévention de la délinquance, celle de la récidive et celle de la réinsertion sociale font partie du problème
Si le sujet intéresse il y a des choses à glaner sur
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-2eme-partie-antoine-lazarus-2013-02-15
Bref, ce sujet est hautement philosophique et éthique (est- il juste d'infliger une souffrance personnelle à quelqu'un si le principe de la punition n’est pas clairement posé et si le coupable n’est pas jugé « en son amé en conscience » et la peine prononcée « au nom du peuple français » ?
Au passage, la justice pénale ne "répare" pas des torts, c'est la justice civile. D'ailleurs répare-t-on jamais quelque chose quant il s'agit d'atteintes aux personnes. (Un viol par ex;)
N’est-ce pas, aussi, la question de la faute, et de pardon ? (cf. un livre de Ricœur dont j'ai le souvenir)
Peut-être ce sujet est-il trop ambitieux pour être traité en spontané. Dimanche dernier au café des phares un certain animateur (un historique pour ne pas le citer) a pris le sujet " on croit que le ciel est bleu. En fait il est rouge ".En procédant ainsi on peut justifier une café philo qui part dans tous les sens et auquel n'importe quel propos put être rattaché par association (et repris dans un compte-rendu forcément pauvre si don rédacteur n’y met pas du sien).
Ici, idéalement, en philosophie il faudrait focaliser, analyser plan par plan bref "penser" la problématique (on peut trouver un cours sur le avec cet énoncé sur le net )
Enfin, personne ne souhaite, pour quelqu'un d'autre, une punition injuste. Donc si la justice est injuste,ne sommes-nous pas coupables ?

12. Dimanche dernier
Ecrit par Caféphiliste. 08-05-2013
J'espère bien qu'on aura ces quelques lignes de Georges. C'est dommage de gâcher un bon sujet.
Pour ce qui est de dimanche dernier, ça a commencé par un personnage qui est venu nous faire la leçon contre les soi-disant "sujets de bac". Qu'il serai souhaitable de les éviter. L'animateur était d'accord avec ça. Mais on a pas appris pourquoi.
Le sujet était plus précisément "le ciel est bleu par convention, en fait il est rouge", phrase de Giacometti, apparemment. Ca a bien mal commencé, l'animateur "pour se débarrasser d'une fois pour toutes de la science" (!) donne la parole a Michel, qui nous explique que les couleurs c'est des longueurs d'onde. Génial! On n'a pas compris pourquoi fallait-il se débarrasser de la science, ce qui a été signalé, d'ailleurs. Puis une bonne majorité de la salle (clairsemée) c'est rassuré en disant que bien sûr le ciel est des toutes couleurs, qu'il est totalitaire d'imposer à tous de l'appeler bleu. Un conditionnement inacceptable d'où on peu en sortir par la créativité, évidemment nous sommes tous artistes, et on a le droit de l'appeler rouge. Merveilleux!
L'animateur a plusieurs fois suggéré que tout ceci était d'une grande richesse, car le ciel, pour certains, c'est le paradis, voyez comme c'est symbolique. Perche que personne n'a prise.
Pendant ce temps se préparait sur la place de la Bastille une grande manif. L'ambiance était électrique. Et oui! le monde bouge, malgré que certains pensent qui peuvent faire des jeux de mots et de la métaphysique foireuse pendant deux heures. Je n'ai pas pu rester jusqu'à la fin de ce débat, si on peut l'appeler ainsi, je suis allé voir la manif. Donc si la dernière demi heure a été génialissime, je ne le saurait pas. D'autres sont partis au café-philo d'en face bien avant. On n'a pas tellement de matinées à perdre dans la vie. C'est triste que le café-philo ait tourné à cet spectacle d'oisiveté décadent.

13. Et maintenant ?
Ecrit par Georges Sefinal. 23-05-2013
Le débat a eu lieu il y a 3 mois.Ecrire aujourd'hui ,sur la base d'un compte-rendu qui n'en est pas un ,mais s'apparente à un billet d'humeur(tout à fait légitime)ne me passionne pas.
Surtout si c'est pour se maltraiter les uns les autres.Je ne vois pas l'offence initiale,ni la legitimité de la punition (maltraitance)ni la justesse de l'action (sera t'elle réparatrice,preventrice,fera t'elle grandir les victimes et les offenseurs?)
N'oublions pas ce qui nous unis,l'amour de la philo et son expression à travers la magie d'un débat.La suite peut etre interessante ,mais c'est deja autre chose.

14. Et la philo dans tout ça?
Ecrit par Une autre caféphilis. 23-05-2013
Vous avez raison, ces supposés comptes-rendus sont des billets d'humour, en l'occurrence pas très drôles, même s'il y a des trouvailles amusantes. Comme le poète, d'ailleurs. Il fait des jeux de mots astucieux. Mais est-ce que les débats du plus connu car le premier des cafés philo méritent un billet d'humour amusant et un poème astucieux? Et la philo dans tout ça

15. !?! s'il n'était pas interdit de blâmer le rapporteur, il n'était pas interdit de faire mieux !?!
Ecrit par Jacques. 03-06-2013
La question, à quelles conditions la punition pouvait-elle être légitime, pré-supposait déjà qu'il y ait un en-soi de légitimité...or la répression était pour moi une marque de mauvaise gouvernance...des princes sur leurs sujets, certes, mais également mauvaise gouvernance de chacun sur soi-même...qui consistait à rechercher un surcroît de plaisir dans la souffrance sienne puis, plus sournoisement, le spectacle de la souffrance infligée aux autres : entre le plaisir et la souffrance physique, ce n'était qu'une question d'intensité !?!
Les bienheureux qui cultivaient la vertu pour eux-mêmes ne pouvaient pas comprendre comment on pouvait en arriver à vouloir l'imposer par la force !?!
Quant à ceux qui ne cultivaient la vertu que pour les autres, on imaginait le désenchantement permanent !!!

16. puisque la justice est la pire des vengeances
Ecrit par Jacques. 06-01-2014
Objection, "vengeance" et "justice" n'avaient aucun rapport : la "vengeance" supposait un outragé, un blessé psychologique, un dommage réalisé, une réparation psychologique ; la "justice" était, elle, rendue par un juge extérieur au conflit et ce conflit n'était jamais de nature psychologique, ce qui ne signifiait nullement que l'affecte n'existait pas : c'est juste que ce n'était pas celui de la victime qui s'exprimait : que le juge se sentait-il personnellement attaqué, qu'aussitôt se transformait-il en furie !?!
On voudrait que la justice fût toujours aux ordres d'un ordre juste ; on déplore que la vengeance remèdie au désordre par un désordre...mais chaque camp administrait toujours les mêmes exemples atroces qui confortaient sa propre thèse ou, plutôt, le dispensait d'avoir à s'amender un peu lui-même !?!
Pour dire si les deux notions n'avaient absoluement aucun rapport, "la" justice, c'était également "la" vengeance du juste !!!

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